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Ora non resta che aspettare il ritorno di Kakashi dalla dimensione parallela e l’entrata a gamba tesa di Madara sui Bijuu nuovamente liberi. Anche se, dopo innumerevoli capitoli di guerra e combattimenti dalle proporzioni epiche (ma che non raggiungono minimamente i livelli di pathos dei tempi in cui Pain seminava il panico a destra e a manca), una piccola pausa per riprendere il fiato non mi dispiacerebbe nemmeno. Vedremo cosa accadrà.
Forse perché Pain combinava effettivamente qualcosa mentre Obito e Madara, tolta la morte di Neji, sono stati solo chiacchiere e distintivo :sisi:
a questo punto che Madara abbia un piano non mi sembra neppure più sensato perchè ci sono troppe differenze tra la situazione come l’aveva prevista lui e il come sono andate effettivamente le cose: nei suoi piani lui era vivo e non edo, il juubi era intero, non c’erano 4 edo hokage a ostacolarlo, non aveva contro l’intero mondo ninja.assolutamente d’accordo, e mi stupisco del fatto che nessuno ci abbia pensato prima d’ora, l’intenzione di kishi con quell’attacco è chiarissima, ma si sa…va di moda criticare o peggio denigrare, tutto quello che fa.
Quello che io ed altri critichiamo è il come non il cosa. Va benissimo che siano loro ad attaccare Obito, ma sarebbe stato più emozionante e sensato che organizzassero una strategia che prevedeva che ciascuno utilizzasse le proprie tecniche e abilità piuttosto che svolgere un ruolo che poteva essere svolto egualmente dalle braccia di chakra di Naruto. Comunque credo che sia inutile continuare a discutere di questo :sisi:
Leggendo i vari commenti noto che non sono l’unico a pensare che il caro Kishi ultimamente ne stia combinando “di cotte e di scotte” (detto alla Rufy maniera) :asd:
Tuttavia questo capitolo lo trovo molto interessante; finalmente dopo tante chiacchiere si passa all’azione e devo dire che il Susano unito alla Volpe ha un suo perché :asd:
Comunque ho i miei dubbi sulla totale sconfitta di Obito: lui è diventato l’eremita dei 6 sentieri, e di certo non basta un solo attacco per metterlo K.O :sisi:
Inoltre io credo che sarà Madara stesso a porre fine alla sua vita in modo tale da acquisire i poteri e diventare lui stesso nuovo eremita dei 6 sentieri. Quello che mi domando comunque è : se stanno facendo fatica a battere Obito, cosa inventeranno per battere Madara ?? Ma soprattutto, come caspita faranno a fermare lo tsukuyomi infinito con Madara ancora in giro e con meno di 15 min ancora a disposizione ??Detto ciò, il capitolo mi è piaciuto molto, e per questo si merita un bel 8 d’incoraggiamento il caro Kishi (sperando che non mi deluda settimana prossima)
Onestamente finora Madara ha fatto ben poco oltre a vantarsi, infatti i 5 kage sono tutti belli in salute :sisi: anche come personaggio mi dice poco e niente, penso che ci siano stati altri antagonisti (Nagato, Zabuza, Gaara per fare degli esempi) ben più carismatici e con motivazioni più forti. Però anche Obito, da quando è senza maschera, si è rivelato inadeguato quindi non saprei chi mi attira meno come “cattivone finale” :asd:
sebbene la tua contestazione non fa una piega, è vero anche quello che dice chaplin, è un manga, e come ogni manga è pieno di assurdità o forzature, sicuramente kishi poteva risparmiarsi la connessione orecchio-occhio, ma alla fine rimane un manga.
Credo che forse qui il problema sia nel fatto che era una assurdità/forzatura non strettamente necessaria. Questo sempre nell’ipotesi che non ci sia una spiegazione posteriore della faccenda.
Kakashi che vede attraverso l’occhio di Obito. Naturalmente Kishimoto non è un dilettante, e al di là del fatto che lo si possa apprezzare o meno mi chiedo come si faccia a pensare che questo passaggio sia una cosa buttata lì tanto per far vedere Kakashi. Come se in questo manga non fosse mai capitato che le spiegazioni vengano date in un secondo momento. Non sarebbe una scelta più o meno condivisibile come quelle di cui parliamo in questi thread, ma sarebbe un errore da principiante, da sceneggiatore alle prime armi. Anche il solo pensare una cosa del genere, a mio parere, denota un po’ di malafede.
Concordo su tutto quello che hai detto eccetto che su questo punto. Kishi ha veramente una marea di spiegazioni da dare, spiegazioni che continuano a non arrivare. Io vedo difficile che spieghi questo passaggio, così come la divisione della volpe. Sarò lieto di essere smentito, ma si dice “a pensar male si fa peccato ma spesso si azzecca” 😀
Ehm, è la prima volta, io non avevo partecipato alla discussione che si sviluppo’ qualche capitolo fa, si capisce anche dal numero di messaggi da me pubblicati :S. Ma per favore, tu leggi un manga per le “ambientazioni”? Vatti a comprare un libro d’arte, a informarti sui quadri.
What? Che c’entrano i quadri. Parlavo di ambientazione, di world building :sisi: guarda che l’ambientazione può essere il punto forte di un manga/racconto/fumetto/romanzo eh, a volte la trama è secondaria
Naturalmente ciascuno può rimanere colpito da cose diverse, quali la struttura della storia, i personaggi ecc, ma non si può dire che piace qualcosa che al tempo stesso si ripudia.
Appunto, se a me ha colpito una cosa e a te un’altra perché deve essere la tua quella giusta. Ogni volta che si fa una critica c’è qualcuno che parte in quarta dicendo “eh ma il manga è fatto così, è uno stile e lo devi rispettare, è anche questo il bello di One Piece” etc.
Tra l’altro sei tu quello che non sa portare controargomentazioni,
Semmai devo portare argomentazioni, non controargomentazioni :icon_rolleyes: comunque ho ampiamente argomentato nei thread precedenti, le critiche rimangono le medesime: cattiva gestione dei fronti, eccessiva frammentazione della narrazione, scontri annunciati e non mostrati.
visto che ricordo molto bene che, ad esempio a questo proposito (ma lo fai sempre in generale con un atteggiamento polemico in ogni tipo di discussione),la tua risposta era solo “a me piace per le ambientazioni, come la mettiamo?”.
Era la mia risposta a chi, come controargomentazione a chi criticava il fatto di non mostrare gli scontri, rispondeva “eh ma il bello di OP non sono i combattimenti”.
E non eri neanche capace di spiegare come facesse un Manga, un prodotto costruito su, nell’ordine, Storia-Personaggi-Disegni (e lo dimostra, ad esempio, il successo di “L’Attacco dei Giganti” i cui disegni non sono proprio opere d’arte) a piacerti per le sole ambientazioni (cioè per ogni nuova isola 3-4 tavole e punto, più qualche spunto caratteristico).
Ma sai cosa significa la parola ambientazione? Comunque, di nuovo, che l’ ordine di importanza dei fattori sia quello è una tua opinione. Mi citi l’Attacco dei Giganti? Ti rispondo con Bleach: ha avuto un enorme successo eppure i personaggi sono appena abbozzati e la trama è poco più che un canovaccio, come si spiega? Evidentemente sopperisce con altri fattori, tra cui il disegno.
Il punto di tutto questo è che come ci deve essere libertà di elogiare, allo stesso tempo ci deve essere quella di criticare, e non ci si può lamentare del fatto che ci siano critiche, ne rispondere con “ma allora perché te lo leggi, il manga è fatto così, è anche questo il bello di OP” perché le motivazioni di ciascuno sono sue e basta, non è il lettore che deve essere esaminato, è il manga. Se io voglio leggere One Piece solo per criticarlo perché magari Oda mi ha investito il gatto non ho libertà di farlo? Certo, a quel punto probabilmente le critiche non saranno imparziali, tuttavia se sono argomentate vanno comunque considerate, non liquidate con il modus operandi da me sopra descritto.
E ripeto: E’ QUESTO IL BELLO DI ONE PIECE, se non piace, semplicemente non è necessario leggerlo, è inutile criticare lo stile di un’opera, perchè se diciamo che una cosa ci piace deve essere necessariamente per le sue caratteristiche, non ha senso dire che ci piace una cosa e poi criticarla sistematicamente, è un controsenso.
Non lo decidi tu cosa spinge una persona a leggere un manga, quindi non lo dedici tu cosa sia il bello di One Piece. Io posso cercare in un manga cose diverse da quelle che cerchi tu, se uno legge il manga è perché c’è qualcosa che gli piace, ma possono fargli schifo varie scelte. Non è che se mi piace una cosa mi deve piacere in blocco. Sei capace di portare una controargomentazione? Sai cos’è la libertà di critica? Che senso ha lamentarsi delle critiche?
Non è la prima volta che qualcuno te lo fa notare. Ah è scrivere tutto maiuscolo equivale ad urlare, evita.Detto questo mi sono scocciato di questi capitoli ridicoli, continui cambi di fronte quando inizia uno scontro, hype e fanservice un tanto al chilo, fanboy avvocati difensori e coerenza calpestata un capitolo sì e l’altro pure. Oramai è chiaro che Oda non è in grado di portare qualcosa che sia anche solo lontanamente al livello di Skypea o Water Seven dunque per me il bello di One Piece è che non lo leggerò più :asd:
infatti non ho detto che in questo modo, sono stati “riabilitati”…la frittata è bella che pronta, ma meglio rimediare per quanto possibile anche un pochino, pochino no?
No, perché è stupido che accada questo. Se tu fossi stato in naruto avresti usato le mani di chackra o avresti usato i tuoi amici, col rischio che non riuscivano a rompere lo scudo e finivano disintegrati?
Letto il capitolo. Andiamo con ordine
Naruto e Sasuke fanno la volpe con susanoo come armatura, come già fatto da Madara. Molto bene, un po’ forzato ma ci può stare. Poi prende i ninja di konoha, gli da mantello e rasengan e li usa per aprire un’apertura nello scudo di Obito. Mi chiedo come sia possibile che siamo passati da un manga in cui gli scontri erano molto tattici e i temi erano trattati con una certa profondità, ad uno dove il messaggio è lo scontatissimo, shoeneniano “tieni agli amici, l’unione fa la forza” e dove contro un semidio la massima tattica è “tu crei un’apertura, io lo meno”. Disgustosa la scelta di tirare fuori i ragazzi di Konoha, oltre a quanto già detto da altri vorrei sottolineare come il loro ruolo sia nullo: non utilizzano le loro abilità individuali (sarebbe stato bello un finale in cui Shikamaru elabora una strategia che sfrutta tutte le loro peculiarità) si limitano a spingere un ransengan eremitico (che poi come fanno a controllarlo?) contro uno scudo, cosa che avrebbe potuto fare Naruto con le mani di chackra, col vantaggio che non avrebbe messo in pericolo nessuno spingendolo contro una roba nera che disintegra anche gli edo.
Come c***o fa Kakashi a sentire ciò che dice Obito? Per quale diamine di motivo Obito crolla psicologicamente in quel momento? Che senso ha?Mi stai chiedendo perchè i miei gusti sono così? Potrei risponderti “perchè si” :sisi: E’ perchè non mi piacciono le esagerazioni, nemmeno negli altri Manga che seguo (non sono poi tanti) dove anche ultimamente di tamarrate uber se ne trovano spesso, purtroppo.
Io non vorrei vedere scontri tra titani, tutto qui :mah:
Tra l’altro vorrei aggiungere che personaggi troppo potenti sono difficili da gestire, a volte addirittura impossibili, e iniziano a spuntare forzature e incoerenze. Ad esempio Rufy che colpisce Eneru: quest’ultimo si muove alla velocità del fulmine, quando si vede arrivare il colpo addosso può, in un decimo di secondo, spostarsi di 5000 km (per capirci più o meno la distanza in linea d’aria tra NY e Londra), come diamine fa a non evitare il colpo? In questo caso Oda ha la fortuna di non aver mai mostrato le potenzialità di Doflamingo, quindi può gestirsela come vuole, ma non sempre è così: vedi i powerup che Kishimoto è stato costretto ad introdurre da quando è apparso Obito Jinchuuriki.
Soggiunge poi il problema che personaggi troppo potenti sono di ostacolo alla libertà dell’autore di dipanare la trama come meglio crede, e quindi occorre escogitare stratagemmi per estrometterli, a volte eliminandoli completamente: prendete ad esempio il Dr Manhattan in Watchmen, Albus Silente nella serie di Harry Potter, Yamamoto in Bleach durante la saga della falsa Karakura etc.
L’ha utilizzato sulle personalità di Smoker e Tashigi, se non sbaglio.
Non lo usa mai per spostare Smoker? Perché stavo pensando che se può usare i suoi poteri sull’agalmatolite allora forse può farlo anche sulle cose che si trovano nella parte di room sommersa :sisi:
Non mi piacerebbe, perchè umilierebbe doflamingo, perchè sarebbe un modo troppo sbrigativo di concludere uno scontro, perchè Law sarebbe ancora più pompato di quanto non sia già adesso. Doflamingo si merita di meglio e si merita scontri più lunghi e duri che fin’ora non ha avuto.
capisco il tuo punto di vista, ma allora la questione è che in primis non si devono pompare i personaggi, se non li si sa gestire. Inoltre non credi sarebbe meglio se Law perlomeno provasse a fare una cosa del genere?
ad ogni modo ormai è chiaro che c’è gente che preferisce la storia scontata e altri che preferisco l’imprevedibilità
:rovatfl: vediamo di finirla per cortesia.
Comunque qualcuno ricorda se a PH Law abbia mai usato lo shambles su Smoker?
allora cercherò di spiegarmi come meglio posso….. e faccio un esempio che con One Piece non c’entra ma che LOGICAMENTE parlando spiega quello che voglio intedere quindi chiedo scusa per questa brevissima parentesi
Non so se hai visto il Signore degli anelli. L’anello deve essere distrutto e l’unico modo è buttarlo nel monte Fatato (o monte Fato) a Mordor. Adesso nel film si sono viste delle Aquile sia ad inizio film che a fine film della trilogia…. la domanda che ti faccio è: “perchè affrontare tutto quel gran viaggio a piedi tra morte e pericoli, insidie e nemici, invece di salire sopra un’aquila arrivare sopra il monte e buttare l’anello??”
non avrebbe alcun senso.Perché l’aquila sarebbe stata abbattuta immediatamente dai Nazgul forse?
Che piacere/dispiacere avresti trovato nel vedere morire Barbabianca se Oda lo avesse fatto annegare???
Che piacere troveresti se Rufy spingesse in acqua Teach e diventerebbe il Re dei Pirati???
Personalmente io forse smetterei di leggerlo. il bello di questo manga è proprio la mancata scontatezza dei fatti per me….
Quando si sapeva che Rufy avrebbe vinto il blocco C, al momento della proclamazione non ha sorbito alcun effetto, proprio perchè era TROPPO scontato.
Quando Orso ha disperso tutta la ciurma, cosa per NIENTE (personalmente) scontata, io sono rimasto sconvolto (ideologicamente parlando)Non lo trovo affatto scontato: è scontato che come al solito Rufy combatta il cattivo e lo sconfigga, Zoro combatta con lo spadaccino, Sanji col terzo più forte. Questo è scontato, non un flottaro che fa una figuraccia contro un personaggio secondario. E ti ripeto: sarebbero tutte cose che mi piacerebbero se le premesse date portassero a quelle conclusioni.
Ma parlate come se sapeste già come finisce il manga.. Non sappiamo nulla ne di Law ne di Doflamingo, ne tanto meno quello che ha intenzione di scrivere Oda. Magari nel prossimo capitolo Law prova a buttarlo in acqua! Oppure no, perchè conosce meglio di noi il frutto di Doflamingo e sa che sarebbe inutile! Quando si è scambiato con lui in aria Doflamingo è rimasto immobile in aria, cosa vi fa pensare che sta volta cadrebbe in acqua? Boh..! Certe volte mi sembra che molti di voi facciano polemica tanto per il gusto di farla
Infatti il thread si chiama ipotesi e discussione spoiler appunto per fare ipotesi. Se hai seguito la discussione in pratica alcuni pensano che sarebbe bella una trovata del genere, altri non sono d’accordo. Stiamo facendo ipotesi su ciò che ci piacerebbe vedere, non stiamo polemizzando o criticando. Non basta avere la difesa d’ufficio quando si critica Oda, ora la si ha anche quando non si sta criticando ma tranquillamente discutendo su eventuali sviluppi?
Si parlava di scontri mal gestiti, eh si, se Doflamingo cadeva in acqua secondo me era mal gestito, cosi come era stato mal gestito, secondo me, Law che taglia a metà Vergo con un colpo.
Perché lo troveresti mal gestito?
scusate….non è per sollevare una polemica….ma a chi piacerebbe vedere DF buttato in acqua e sconfitto???A nessuno giusto???
A me. E comunque cosa c’entra? Seguire ciò che piacerebbe al lettore invece che ciò che sarebbe naturale accadesse si chiama fanservice
cioè il bello di un manga è anche non vedere delle cose scontate….sappiamo che in acqua si annulla l’effetto del frutto, ma sconfiggere qualcuno semplicemente buttandolo in acqua sarebbe assurdo…. magari si possono verificare delle circostanze in cui questo si potrebbe verificare, ma personalmente io lo riterrei molto ridicolo….il manga per me perderebbe completamente stima….. .
Già proprio ridicolo e assurdo il fatto che un personaggio intelligente sfrutti una debolezza dei fruttati ben nota a tutti. Se tu fossi in Law cosa faresti?
Ed il gestirlo bene sarebbe gettare Doflamingo in mare attraverso la room e lo shambles? Quello sarebbe gestirlo male, visto che a quel punto renderesti ridicolo un flottaro come se niente fosse.
Fammi capire un personaggio ben costruito perde di valore se fa una morte misera? Orochimaru, Meruem o addirittura Ercole: morti misere ma mi sembra che nessuno dei personaggi ne esca sminuito. Quando anzi non ne esce rafforzato: in Watchmen Dollar Bill sarebbe un personaggio totalmente dimenticabile se non fosse per la sua tragicomica morte (gli si incastra il mantello in una porta girevole e i rapinatori che inseguiva ne approfittano per sparargli in testa mentre lo deridono)
Aspettavo solo che qualcuno se ne uscisse con naruto.
quale sarebbe il punto? Se Kishi sbaglia Oda è giustificato? Come già detto a mio parere sta qui la differenza tra un buon manga (Naruto e One Piece) e uno geniale (Hunter x Hunter). Ovviamente questo secondo il mio gusto per cui la coerenza deve avere la precedenza, per altri può non essere così. Però è innegabile che se Oda facesse sconfiggere in 2 secondi Doflamingo da Law nessuno potrebbe accusarlo di non essere stato coerente con quanto mostrato sinora.
PS Haki o non haki sappiamo che lo shambles funziona.
[SPOILER]Eh, ma in quel caso Togashi ha anche dato a Gon un power up assurdo, sebbene a tempo determinato, in modo che potesse sconfiggere facilmente Pitou. In questo caso, invece, credo di non essere il solo a ritenere Doflamingo discretamente più forte di Law, la qual cosa renderebbe una risoluzione dello scontro così rapida davvero assurda. Non trovi?[/SPOILER]
[SPOILER]Infatti parlavo appunto di estreme conseguenze delle proprie scelte. In quel caso Gon ha un powerup che lo rende nettamente superiore alla formichimera dunque la conseguenza logica è che lo scontro duri poco, come infatti avviene, Togashi non perde tempo. [/SPOILER]
Per quanto riguarda Law, Oda ha fornito al chirurgo un potere senza eguali: onnipotenza a raggio limitato (come dice Smoker). La conseguenza logica sarebbe che Doflamingo, per quanto potente, dovrebbe soccombere. Nello scontro con Fujitora Law si trovava a dover confrontarsi con due avversari contemperaneamente dunque non poteva scoprirsi più di tanto, qui invece si trova in 1vs1. Se si seguissero le premesse date lo scontro dovrebbe davvero durare due secondi: shambles con un pesce e Dofla è finito. Quello che dico è che, per i miei gusti, uno scontro classico alla One Piece potrebbe essere bello, medriocre o brutto a seconda di come Oda gestisce la cosa. Ma una dinamica del genere invece la troverei semplicemente favolosa, anche se non fosse risolutiva (es: Law sta per effettuare lo scambio, Dofla si porta fuori dalla room “avvolgendo” uno dei suoi fili).Non saprei, in genere queste “omissioni di potere” sono tipiche degli shonen
Ed è appunto per questo motivo che sarebbe stato fantastico :icon_smile: andare fuori dai clichè. Per carità hai ragionissima, non è esclusiva di Oda questa cosa, ma a mio parere sta qui la differenza tra un buon manga e un capolavoro. Un esempio che ti posso fare, e che ho adorato, è in Hunter x Hunter:
[SPOILER]lo scontro tra Neferpitou e Gon. Il primo era un personaggio caratterizzato ottimamente, terribilmente potente (un Hunter professionista ha un crollo nervoso quando viene in contatto con il suo En) eppure Togashi non ha avuto remore a far concludere lo scontro in due secondi con Gon che gli/le fracassa il cranio. [/SPOILER]
