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A me la Volpe Susanata continua a non piacermi, sembra un Digimon :icon_redface:
Si ora che ho riletto il capitolo concordo con te, la volpe susanata oltre a sembrare un digimon poi perde un poco di utilizzabilità, Madara potrebbe attaccare Hascirama su due fronti invece di corazzare la volpe, mettendolo cosiì forse in maggior difficoltà. Ma sappiamo che Madara è uno sborone, accumula potenza!
Scontro megagalattico! Che bello! Sono molto soddisfatto da questa parte del manga, e Madara ed Hashirama si dimostrano molto bravi e fantasiosi con le loro tecniche rispetto alla generazione ed ora vederli da piccini, proprio non ci speravo. C’è da dire che finalmente si vedono i veri protagonisti del manga all’opera, continuavano tutti a parlarne, tutti volevano i loro poteri, ma nessuno ha mai compreso bene cosa fossero in grado di fare i due! Bellissimo!
questa è una cosa che non ho mai capito, ossia perché sasuke vuole,distruggere tutta la foglia??
quindi persino gli innocenti che non centrano nulla con la strage,devono soffrire per soddisfare la sua sete di vendetta? e perchè dovrebbe vendicarsi su delle persone che non centrano nulla? che razza di vendetta sarebbe?
secondo me non ha senso.Io la trovo invece comprensibile. Come nel clan Uchiha c’erano bambini innocenti che sono stati sterminati, così la foglia merita di essere distrutta nella sua interezza (infatti il villaggio è rappresentato dal kage e gli anziani), è un ragionamento da Occhio per Occhio, quello che gli manca è il passo successivo, da Occhio per occhio si diventa ciechi! Ma per quello ci penserà Gandhi successivamente per ora facciamoli scannare! :asd:
A me ha dato un’altra sensazione: come dire “non hai cercato di distruggere la foglia solo per vendetta.. anche per..” qualcos altro :sisi: Una motivazione “intima” che anche Sasuke prova :sisi: Questo non penso c’entri nulla col fatto che provava risentimento verso Hiruzen, il consiglio ed il Villaggio in generale :sisi:
Un’ipotesi mia sarebbe che Orochimaru non covava odio ma incomprensione, non capiva le motivazione della sua esclusione come Sasuke non capisce ancora molte cose.. quelle che sta chiedendo proprio agli Hokage :sisi:
SI, probabilmente è il motivo per cui ha concesso a Sasuke di resuscitarli, è interessato anche lui nelle risposte.
Secondo me però Orocimaru è già plasmato negli ideali, vuole solo sentire l’idea del più grande ninja sull’argomento, l’uomo con più potere, per confrontarlo con i suoi ideali di ninja.
Bisogna capire cosa ha fatto Konoha ad Orocimaru, io mi ricordo che faceva esperimenti su persone quindi essendo intelligente penso abbia capito da solo perchè non era il ben accietto, ma anche perchè credendosi superiore per la sua spiccata intelligenza non ha saputo trovare delle risposte nel credo di Konoha e la volontà del fuoco. Sebbene Sasuke sia impulsivo e irrazionale il suo odio mi risulta abbastanza comprensibile, stiamo comunque parlando di un consiglio che ha costretto suo fratello a rinunciare a tutto per sterminare il suo clan di appartenenza.Capitolo secondo me allunga-brodo, non mi è piaciuto tanto. Aspettavo la risposta di Hashirama o almeno qualcosa in più ma ora sono curioso del flashback in atto. Hashirama è un personaggio che mi piace sempre meno, il classico spensierato ma con un “Aura Potentissima” :asd:, da Goku a Rufy ne abbiamo visti parecchi di questi tipi.
Ma sono convinto che si rivaluterà dopo il flashback che mostrerà la sua vera filosofia e mostrerà dell’altro oltre la maschera da buontempone.La mi preoccupazione maggiore è per orocimaru, dalla resurrezione molti atteggiamenti del mio nemico preferito hanno secondo me smentito delle scelte che ha fatto in passato, facendomi cambiare il mio giudizio sul personaggio. Questa rivelazione sulle vere motivazioni della distruzione della foglia mi spaventa un po’ ma confido in una buona trovata!
Ho già risposto, cmq ripeto, bisognava cambiare la prospettiva iniziale famiglia = villaggio , persone care = cittadini, Itachi Shisui due che sono arrivati da soli a questa conclusione…
Ma guarda che si parla di malvagità! Lo dice Tobirama. Sono propensi alla malvagità. Cosa centra, cambiando prospettiva da famiglia a villaggio si sarebbero aumentate le possibilità di farli impazzire, meglio se amano una ristretta cerchia o altrimenti se succede qualcosa a qualcuno del villaggio impazziscono tutti.
Domandina domandona… Itachi e Shisui erano malvagi? Sono riusciti a reprimere la pazzia e malvagità Uchiha? Ma cosa si intende per malvagi.
In questo capitolo Kishimoto pone un ottimo tema, forse il migliore che abbia mai posto, usando come oggetto il clan Uchiha.
Questo clan da quanto di è capito è geneticamente propenso a sviluppare malvagità. Possono quindi le azioni degli uchiha di ricerca del potere essere considerate in qualche modo involontarie e non soggette al libero arbitrio, ma il risultato di pulsioni biologiche?Il secondo Hokage mi ha interessato, sebbene sia anche lui un tipo alla Danzo si dimostra essere uno che ha delle conoscenze e cognizione di cause… che poi evolve in discorsi razzisti, ma va beh.
Hashirama mi ha fatto veramente una cattiva impressione per adesso, i sempliciotti non mi sono mai piaciuti, potrebbe essere uno di quelli che vota Berlusconi per buona fede, senza informarsi prima.
———- Post added at 14:16 ———- Previous post was at 14:12 ———-
Ah per Orocimaru la spiegazione sembra finita cosi… la trovata non mi soddisfa per niente e non spiega perchè non abbia attuato il piano prima.
Infatti è quello che ti obbietto, l’approfondimento di Obito è tutto fuorchè concluso, non si può usare una cosa incompleta come argomentazione per dire che è incoerente.. etticredo :asd: Io dico aspettiamo, sarò il primo a criticare l’incompletezza della cosa qualora non dovesse essere sciolto ogni dubbio :sisi:
———- Post added at 22:04 ———- Previous post was at 21:59 ———-
P.s. La mia era solo una battutina non preoccuparti :asd: Appena ho tempo spiego bene la mia obbiezione nel thread apposito :sisi:
P.p.s. Però mi stupisce che tu non abbia trovato la vera, temporanea (finchè non viene spiegata) assurdità del comportamento di Obito: prende e va a distruggere la Foglia :look: Ma come? per quale diavolo di motivo uno deve distruggere tutto il paese per le colpe di pochi? Qui ci cova una gatta, ed è grossa, ed è da pelare :asd: Io aspetto fiducioso :sisi:
E ma allora perchè creare questa sezione? Si sollevano incongruenze finchè queste non verranno smentite in futuro. Anche l’attacco alla foglia non ha molto senso, ma se devo stare qui a fare una lista delle cose che non mi tornano su Obito non finisco più. Se ci sarà dell’altro ben venga, se c’è ancora qualcosa di nascosto molto bene si spiegheranno molte cose. Ovviamente queste spiegazioni non devono cozzare con quello successo in passato. Come mi fa storcere il naso da una parte la questione di Orocimaru che recupera le braccia con la trovata della maschera. Il tempo darà le spiegazioni magari ma allo stato attuale delle cose non tornano, ci sono forzature nello svolgimento di alcuni fatti precedenti e nel comportamento. Il giorno che Kishimoto dimostrerà con i fatti il contrario allora verremo qui e scriveremo il contrario.
Certo che sono espedienti per sviare il lettore, come dovrebbe fare a insinuare il dubbio fomentando la speculazione? Tant’è che, in ogni caso, tutti avevamo il sospetto (molto forte) che Tobi fosse comunque Obito, quindi Kishi ha fatto una campagna speculatoria non così esagerata a mio parere.. ne ha fatte di peggiori, Pain ad esempio lo ha celato in modo molto più drastico e subdolo, dietro ad un personaggio del quale non avevamo alcun indizio :sisi:
Secondo me ha proprio una sovrapposizione di indentità, Madara appena lo vede guarda il suo braccio e, come se stesse parlando all’arto e non alla persona dice “allora sei proprio tu”, non dice “allora sei proprio Obito”, questa è una sottigliezza che notai subito e che rimarrà qui registrata 😉 Vedremo se sarà così.. la situazione e tutto fuorchè spiegata :sisi:
[SPOILER]Se mi permetti la battuta, non sembri odiare più di tanto il fatto che Oda faccia finta di rendere Shinokuni mortale mettendoti nella testa la convinzione che abbia sterminato tutti salvo poi rimangiarsi tutto :asd:[/SPOILER]
Un autore dovrebbe speculare su ambiguità interpretative. A soluzione avvenuta dovremmo andare a vedere tutti quanti gli indizi lasciati e le frasi ambigue e queste non dovrebbero creare fraintendimenti o forzature nel personaggio che è stato confermato. Con Pain la cosa riesce, non ci sono forzature e la storia fila per bene, andando a rileggere i capitoli prima riuniamo i fili con coerenza narrativa e coerenza psicologica del personaggio (a parte la sua conversione velocissima dopo anni di odio che resta per me molto forzata). Senza una spiegazione allo stato attuale ci sono parecchi dubbi su questo comportamento di Obito. Ovviamente il manga non è finito ma allo stato dell’arte la cosa mi lascia perplesso.
[SPOILER] Shinokuni rimane un’arma mortale, ricopre tutti quanti da uno strato e se nessuno ti toglie da li muori, nessuno ha mai detto che uccide all’istante. Provoca la morte perchè non puoi uscire da quello strato apparentemente. L’unica cosa che non ho capito è come il Samurai si sia salvato, non ha senso. Confido in una spiegazione allo stato attuale non ha senso. Per quanto riguarda gli altri marines sono stati salvati da Cesar che conosceva un antidoto, non si sono salvati per conto loro. Tutto ciò è coerente con il mercato delle armi di distruzioni, come saprai vendi l’arma e poi vendi ancora a più caro prezzo l’antidoto… [/SPOILER]
Volevi dire Konan, non Rin :sisi: Il fatto che tu ripeta l’errore più e più volte mi fa dubitare un po’ delle motivazione di questa obbiezione.. ma andiamo al punto, ti fornisco la mia visione, poi vedi tu 😀
Devi impersonificare un personaggio quasi mitologico, questo perchè hai bisogno di enorme credibilità per due motivi: fondare Akatsuki in modo da catturare e sigillare tutti i Biju (in 9 ci vogliono 3 giorni, da solo presumibilmente sarebbe impossibile), dichiarare guerra ai grandi paesi e per fare entrambe le cose serve che la minaccia arrivi da una personalità terrificante, se arriva un tizio qualsiasi con una maschera e dichiara guerra alle 5 superpotenze i Kage gli riderebbero in faccia.
Per farlo devi essere quella personalità ogni volta che parli con qualcuno, infatti Obito non parla mai da solo dicendo “farò questo e quest’altro bla bla dannati Uchiha” :mah:
Sull’affermazione a Kabuto: io credo proprio che li intendesse digli “Madara li ha affidati a me”, infatti nel volumetto Ita con una traduzione affidabile dice “Me li sono solo ripresi” sancendone semplicemente il proprio diritto di appartenenza :sisi:
Io ho poi un’altra teoria, che potrei esporre in modo più ampio in futuro ma che dice sostanzialmente: lo Zetsu vorticoso fuso a Obito non ha portato solo forza e qualche abilità (cellule di Hashirama) ma anche l’influenza/coscienza di Madara, qui infatti vediamo le “Sbarre Nere” create proprio dal leggendario Uchiha spuntare dal corpo di Obito:
Naruto 605 – Read Naruto 605 Online – Page 6
Io penso che Madara abbia “infettato” la mente di Obito e penso che spesso e volentieri ne abbia addirittura preso il controllo :sisi: Questo lo vedremo in futuro.. ci sono ancora dei punti da chiarire :sisi:
Aspettiamo questa conferma della tua teoria Zetsu. Per ora no, il fatto che debba impersonificare Madara non mi convince per niente, perchè a parte dire io sono Uchiha Madara e dire di aver combattuto con Hashirama (cosa che sanno tutti), non ha mai cercato di dimostrare a nessuno di essere Madara. Non mi sembra una così grande interpretazione, Obito non avrà un Oscar.
Analizzando anche le frasi sul rinnegan egli lo ammette solamente di fronte a Konan (lapsus freudiano, scusa) per chissà quale motivo visto che è qualcuno che sta per uccidere e questa informazione sarebbe comunque ininfluente, infatti konan non sa che il rinnegan è stato risvegliato da Madare, quindi questa affermazione non ha molto peso se non quello di sviare il lettore mettendogli in testa dubbi (cosa che odio), e con Kabuto anche se la traduzione non è corretta, “me li sono ripresi” significa che una volta erano stati suoi, li aveva posseduti. Fingere di essere un personaggio finto di fronte a Kabuto, visto che lui ha il cadavere di Madara, è ancora qui abbastanza inutile ai fini della relazione dei personaggi ma ancora una volta sembra servire per sviare il lettore. Se Obito avesse delle crisi di identità si comporterebbe in maniera diversa. Ad oggi la considerano una forzatura bella e buona per creare mistero dietro un personaggio la cui identità sarebbe stata molto chiara senza questi indizi svianti.Perchè Obito si ostinò a mentire riguardo al Rinnegan? Io la considero una forzatura del personaggio non trascurabile, che ha indotto molti a dubitare del fatto che Obito fosse Tobi. Credo che Kishimoto abbia lasciato nel manga molti indizi svianti sull’identità di Tobi dei quali non ne capisco il motivo. Mi riferisco per ora al fatto che Tobi sostenga di essere Madara e menta a Rin, una che sta per uccidere, dicendole di aver donato lui gli occhi Rinnegan a Nagato. Questa forzatura forse è già stata fatta notare da altri in precedenza, e molti hanno risposto per suggestionare Rin, magari se fosse scappata avrebbe raccontato qualcosa (ma ipotizzando anche che fosse scappata, se Tobi non avesse detto niente la povera Rin comunque non aveva niente da raccontare, neanche se fosse stata resuscitata, che poteva dire? Tobi non ha mai detto di aver donato gli occhi a Nagato?). Ma va beh… Avrei lasciato correre se però questa cosa di affermare in maniera inutile che gli occhi erano di sua proprietà non si ripetesse qui: Naruto 511 – Read Naruto 511 Online – Page 17
Kabuto dice a Tobi di aver un bel paio di occhi, e lui gli risponde che erano di sua proprietà dall’inizio, fingendo con Kabuto che pochi capitoli prima gli ha mostrato la bara di Madara, di essere Madara. Ecco un altro punto dove secondo me Kishimoto ha gestito veramente male il mistero dell’identità di Tobi, aggiungendo indizi e comportamenti inverosimili nel personaggio di Tobi, forzando il dubbio nel lettore sulla vera identità di Tobi.
ahahahahah meno male che hai scritto riassumendo il tutto 😀 pensa se non fossi stato sintetico 😀
hahaha, si scusate, ma qui penso che alcuni non capiscano cosa stia obiettando. Non ho mai scritto un riassunto sintetico pero! 😀
perchè deve passare il giusto tempo dalla fushi tensei, oro l’aveva usata prima o subito dopo aver attaccato il villaggio(altrimenti non avrebbe potuto resistere 3 anni), quindi gli toccava aspettare se voleva sopravvivere, poi tra impossessarsi di sasuke prima della braccia o prendere le braccia ed aspettare altri anni per beccare sasuke col rischio di perderlo per colpa di itachi, non mi pare che abbia scelto malegli è andata solo male, la sfiga non mi pare un’incongruenza, sulla questione espediente da ultimo minuto, che esistesse un altro modo kishi glielo fa dire nella prima serie, quindi hai voglia a dire che non fosse previsto, per finire direi che di risposte e contro-risposte ne hai avute pure in abbondanza da tutti, qualcuna è stata pure ripetuta.
Ovvio che esistesse un’altro modo per recuperare le braccia, lo dice lui stesso e l’ho detto anche io. Il fatto che non è logico è per quale motivo non sia stato perseguito prima ma salta fuori solo ora. Questo è quello che mi porta a pensare che sia una trovata dell’ultimo minuto, ti sto presentando delle tesi a favore della mia teoria le quali le vostre risposte e contro-risposte non riescono a confutare per adesso.
Riassumendo il tutto per farti capire, perchè mi sembra che sfugga qualcosa su tutta la situazione.
Le braccia di Orocimaru vengono rinchiuse nel demone, insieme alle anime degli Hokage.
Orocimaru cerca soluzioni: Zunade potrebbe curarlo e tenta questa via anche se è a conoscenza di un’altra soluzione.
Non gli riesce con Zunade, purtroppo. Decide di iniziare a convertire Sasuke e portarlo dalla sua parte per poi controllarlo (delle braccia adesso non gli interessa, vuole impossessarsi di Sasuke, il che è strano perchè avere la possibilità di essere nel corpo di un Uchiha ma non poterne usare appieno i poteri per la maledizione del demone stona un po, e sappiamo che Orocimaru può entrare dentro Sasuke una volta, non può riaquistare le braccia dopo essere entrato dentro di lui perchè primo perderebbe il corpo dell’Uchiha, secondo non avrebbe la possibilità di reincarnarsi. A rigor di logica la situazione migliore sarebbe riacquistare le braccia prima di entrare dentro Sasuke, oppure durante il rituale per entrare dentro Sasuke).
Manda i ninja del suono nel villaggio che malmenano Sasuke (il che fa capire come il villaggio fosse ben protetto, ricordiamo che Sasuke era stato marchiato da Orocimaru quindi apparentemente soggetto a rischio come possiamo presupporre il tempio Uzumaki, quindi come hanno malmenato Sasuke i 4 potevano andare a dare un occhio anche alla maschera, ma non lo fanno inspiegabilmente, forse Kishimoto non ci aveva ancora pensato), Sasuke quindi decide di ricercare il potere e aderisce al rituale di Orocimaru e i ninja del suono, lo mettono nel barile e cominciano a trasportarlo.
Ma è troppo tardi, il vecchio corpo di Orocimaru sta per essere rigettato, avrebbe voluto impossessarsi di Sasuke e solo Sasuke (come lui stesso dice qui: Naruto 198 – Read Naruto 198 Online – Page 16 ) ma non c’è tempo (ecco il primo punto dove si poteva cercare di recuperare la maschera e Sasuke in un colpo solo! Ma probabilmente kishimoto non aveva pensato a questa soluzione, altrimenti sarebbe stato coerente costruire il personaggio di Orocimaru in questo modo) quindi si reincarna in un tizio a caso che ha ucciso tutti gli altri tizi in una gabbia (occasione fallita, resta il atto che non ha pianificato di recuperare le braccia col tempio qui, neanche il minimo indizio che ci abbia pensato).Bene Sasuke ora è dalla sua parte, ma deve aspettare 2 anni e mezzo perchè si è appena reincarnato, ma intanto addestra Sasuke, lo vede crescere, coltiva il frutto (ma non ha la benchè minima idea in tre anni di cominciare a procurarsi la maschera per il rituale delle braccia, il fatto che voglia entrare dentro Sasuke, corpo che brama dall’inizio del manga, senza poter utilizzare i ninjutsu e le braccia è a mio parere senza alcun senso, al tempo potevamo accettarlo perchè non sapevamo che per liberare le proprie braccia dopo essersi trasferito in Sasuke avrebbe dovuto sacrificare il suo corpo, ma alla luce delle informazioni dell’ultimo capitolo tutto questo comportamento non ha alcun senso!).
Siamo arrivati quindi al momento quasi cruciale, Orocimaru fa mettere KO a Sasuke un intero esercito (anche questo dettaglio veramente spiacevole per la credibilità di tutto il manga ma non l’ho analizzato per bene quindi sorvoliamo) e gli dice, ancora un poco e sarai mio! Segno che lo vuole a breve controllare.
Ma orocimaru comincia a rigettare il corpo ancora (ed è ancora una volta negligente, comincia a rigettare il corpo ma non pianifica di recuperare le braccia ne la maschera, un ninja con una conoscenza gigantesca, che ha pianificato la sua immortalità, affiancato ad una mente geniale come Kabuto, hanno però una pecca di negligenza su forse il momento più importante della sua vita!) e infine Sasuke lo uccide, non del tutto ma lo mette in condizione di essere non troppo influente.Questo è il punto della situazione, tra parentesi ho messo i ragionamenti che ho fatto, le vostre varie risposte e contro-risposte a quanto pare non sono sufficienti a spiegare i vari comportamenti di allora alla luce delle notizie di oggi. Il che mi porta a pensare che la trovata della pergamena e del metodo di apertura della pancia dello shinigami sia forzata agli eventi odierni e non si sposi bene con quello che successo in passato (ed ho sottolineato perchè), non la ritengo per questi motivi una scelta molto elegante, ma una forzatura con i comportamenti dei personaggi in passato. Senza aggiungere che questa tecnica poteva anche essere usata da Kabuto nella guerra per avere gli hokage nella sua schiera di Edo-tensei ma probabilmente non ne era a conoscenza (magari era un segretissimo che solo Orocimaru custodiva).
sai com’è sasuke aveva in mente sempre di trovare itachi prima possibile per ucciderlo, secondo me orochimaru aveva fretta perchè intanto più passava il tempo e più sasuke diventava forte, poi lui aveva il “piccolo” sospetto che se sasuke avesse combattuto contro itachi ne sarebbe uscito sconfitto, questo perchè che itachi fosse malato non lo sapeva nessuno in akatsuki(lo stesso zetsu rimane sorpreso), forse solo kisame, quindi neppure oro poteva immaginare che itachi avrebbe fatto vincere il fratellino
Appunto, tutta questa fretta (infatti l’immortale orocimaru sembra non avere poi così tanto tempo a disposizione) mi fa chiedere perchè non sia stata utilizzata prima da Orocimaru, ne citata, ne presa in considerazione. Ha avuto più di tre anni per andare a prendere questa maschera in modo di preparare il trasferimento (si è anche reincarnato una volta prima, momento ideale per effettuare il rito!) in modo da non occupare il corpo di Sasuke con degli handicap ma non l’ha mai fatto, ne accennato, nessuno si è mai curato di questo recupero delle maschere.
Quello che non mi piace è che tutti gli indizi portano ad una trovata dell’ultimo minuto perchè non coerenti con le scielte del passato e gli avvenimenti.
Vero, ma il rotolo credo l’abbia scritto Orochimaru in seguito a minuziose ricerche. Non penso si trovasse già compilato al supermercato. :asd:
———- Post added at 19:29 ———- Previous post was at 19:27 ———-
È tutto corretto: Sasuke, difatti, anticipa Orochimaru e lo uccide prima che possa realizzare i suoi piani. :sisi:
Quindi tu dici che era nei piani di Orocimaru di andare a prendere la maschera, sacrificarsi, riprendere l’uso delle braccia e poi agonizzante si sarebbe impossessato di Sasuke, ma è stato ucciso prima da Sasuke, che lo ha anticipato.
Non mi sembra una grande idea per uno come Orocimaru anzi è un piano un po’ stupido per uno che ha escogitato tutto uno stratagemma per mettere un suo marchio su Sasuke.
La maschera volevo dire che la rappresentazione della maschera è sul rotolo, l’avrebbe potuta riconoscere e prendere chiunque perchè vi è un disegno. Ovviamente Orochimaru l’ha disegnata, avrà fatto le sue ricierche e poi disegnato la forma della maschera, bene o male era riconoscibile da li. Senza scomodare chakra eremitici o aver visto in faccia la morte.
