- Questo topic ha 139 risposte, 32 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 11 anni, 1 mese fa da
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dipende da cosa si intende, tobirama lo abbiamo visto sin da piccolo, critica gli adulti perchè non riescono a darsi delle regole da seguire, quindi la sua diffidenza verso gli uchiha non va considerata in antipatia personale, bensì nella consapevolezza(vera) che non tutti quelli del clan riescano a controllarsi, quindi che non tutti riescano a seguire le regole di quella democrazia che ricorda al fratello per l’elezione dell’hokage
Tobirama mi pare ovvio si sia sforzato nel cercare di rispettare gli ideali del fratello ma è ovvio che odia gli uchiha, li considera dei nemici anche dopo aver fondato Konoha insieme a loro. Quando si rivolge a Sasuke dice che a Orochimaru che è “dalla parte del nemico”, più esplicito di così… A torto o a ragione, ovvio. Gli uchiha a quanto pare sono fisicamente predisposti per la “pazzia” quindi il tutto è anche in un certo senso comprensibile. Questa è stata una scelta molto “coraggiosa” da parte di Kishi, perché Tobirama era l’idolo di tanti e gli sarebbe costato meno farne una copia riveduta e corretta di Hashirma, invece di farne l’ispiratore di Danzou… La stima per l’operato del fratello è rimasta sempre e infatti ha nominato Hiruzen e non Danzou come suo successore ma di fatto è stato lui ad uccidere Izuna deviando definitivamente il carattere di Madara, è stato lui a far si che Hashirama e non Madara fosse nominato hokage, è stato lui a far sentire a Madara quel dialogo sulla scelta della nomina e sui dubbi verso gli uchiha che ha avuto con Hashirma ed è stato ancora lui ad avviare il processo di ghettizzazione degli uchiha. C’è poco da aggiungere sul personaggio…
Gli uchiha a quanto pare sono fisicamente predisposti per la “pazzia” quindi il tutto è anche in un certo senso comprensibile.
Ma non sono predisposti per la pazzia, anche in questo capitolo viene confermato quello che ho detto sempre, ovvero + odio = + potere, nel senso che i cattivi pensieri in genere, provocano una stimolazione involontaria da parte di Ajna e una produzione eccessiva di Yin nel Dantien superiore, quindi é vero l’assioma = determinate circostante possono portare ad avere + potere, ma non per questo uno deve odiare per forza di cose e diventare pazzo o cadere in determinati tunnel, dipende dal suo vissuto, dalla sua personalità, animo, cultura, ecc ecc….
———- Post added at 18:10 ———- Previous post was at 18:07 ———-
P.s. questo modo di ragionare ha portato alla diffidenza verso gli uchiha, questi hanno + poteri quando sono sottostress, i loro occhi si evolvono in determinate circostanze, allora uchiha = pazzia, questo é quello che kishi ci vuol far capire, l’ignoranza e la non conoscenza portano al razzismo in genere..
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Hashirama aveva capito tutto! Voleva dare a Madara il potere il titolo di Hokage, per sostituire il suo clan, suo fratello nella sua mente con il villaggio, se il villaggio avesse accettato ciò sinceramente e gli avesse mostrato i sentimenti che gli ha mostrato Hashirama, Madara avrebbe dato tutto se stesso per proteggere il villaggio! Anche a costo della sua vita… ma questo super intuizione di Hashirama non si é potuta verificare per gli argomenti sopracitati..
———- Post added at 18:25 ———- Previous post was at 18:16 ———-
Alla fine la strada da seguire é quella di Naruto o anche Gaara! Gli altri provono diffidenza verso di te, sbattaci la testa tante volte fatti accettare, non demordere e dimostra loro che si sbagliavano! Però non tutti hanno il carattere di Naruto…
Per me il piano dello tsukuyomi infinito non centra nulla per ora, quello é un mondo che come scritto precedentemente gli si aprirà molto dopo, con il rinnegan, coltivazione di cellule, statua demoniaca ecc ecc.. Per il momento il suo discorso é limitato all’altra interpretazione, ovvero penso che all’interno del clan si sia parlato già di come avere quel potere, infatti quando dice “seguirò una via diversa” il suo vero piano o il piano originale l’inquadratura di kishi va sulla stele non sulla luna, sulla stele dello tsukuyomi infinito non ci può essere alcun riferimento..
Chi osa contrastare il parere di sua saggità (che sarei io medesimo stesso)?
Yin e yang che insieme possono creare tutto…
Questo mondo attuale da osservare come entertainment (se vi gusta godetevelo finché non lo farò sparire)
il “sogno” “reale”…
Ci son già tutti i germi(/germogli) del piano occhio di luna…
Deve probabilmente ancora studiare il come… nei fattivi dettaglio…
ma il piano è ormai deciso ed è sulla pista di partenza…
Va via per cominciare ad attuarlo…Chi osa contrastare il parere di sua saggità (che sarei io medesimo stesso)?
Yin e yang che insieme possono creare tutto…
Questo mondo attuale da osservare come entertainment (se vi gusta godetevelo finché non lo farò sparire)
il “sogno” “reale”…
Ci son già tutti i germi(/germogli) del piano occhio di luna…
Deve probabilmente ancora studiare il come… nei fattivi dettaglio…
ma il piano è ormai deciso ed è sulla pista di partenza…
Va via per cominciare ad attuarlo…Allora concordo sua “saggità” , nel senso che abbia capito che dallo Yin e dallo Yang dal “Chi” abbia avuto origine l’universo e tutto ciò di conosciuto é palese, quindi é sostenibile che lui ricerchi quel potere perché nella sua mente ha intenzione di cambiarlo questo mondo, però sul come, come detto precedentemente un mondo gli si aprirà ben + tardi, ora é ancora presto… Per ora ricerca il potere delle “sacre scritture”…
Tobirama mi pare ovvio si sia sforzato nel cercare di rispettare gli ideali del fratello ma è ovvio che odia gli uchiha, li considera dei nemici anche dopo aver fondato Konoha insieme a loro. Quando si rivolge a Sasuke dice che a Orochimaru che è “dalla parte del nemico”, più esplicito di così… A torto o a ragione, ovvio. Gli uchiha a quanto pare sono fisicamente predisposti per la “pazzia” quindi il tutto è anche in un certo senso comprensibile. Questa è stata una scelta molto “coraggiosa” da parte di Kishi, perché Tobirama era l’idolo di tanti e gli sarebbe costato meno farne una copia riveduta e corretta di Hashirma, invece di farne l’ispiratore di Danzou… La stima per l’operato del fratello è rimasta sempre e infatti ha nominato Hiruzen e non Danzou come suo successore ma di fatto è stato lui ad uccidere Izuna deviando definitivamente il carattere di Madara, è stato lui a far si che Hashirama e non Madara fosse nominato hokage, è stato lui a far sentire a Madara quel dialogo sulla scelta della nomina e sui dubbi verso gli uchiha che ha avuto con Hashirma ed è stato ancora lui ad avviare il processo di ghettizzazione degli uchiha. C’è poco da aggiungere sul personaggio…
non esageriamo, ha ucciso izuna in uno scontro di guerra, no in un duello personale,
sul titolo di hokage non è stato lui a far eleggere il fratello, ma ha detto ciò che pensavano tutti, cioè è stato hashirama a creare konoha, salvando la vita ad un madara sconfitto ed inerme(consapevolezza pure del clan uchiha)
che abbia fatto ascoltare la discussione a madara potrebbe essere(però origliare alla finestra di solito si chiama spiare non partecipare alla discussione), cmq prima di quella scena, quando tobirama va a chiamare i 2 che discutevano sul monte, lo sguardo di madara verso il futuro secondo hokage parla più di mille parole, quindi non è che tobirama non sopportasse madara, il sentimento era esplicitamente reciproco
l’odio verso gli uchiha non l’ho vedo, è diffidente verso di loro(con qualche ragione e sasuke lo vede insieme ad oro, considerarlo non nemico in quel frangente è veramente difficile), ma cmq li coinvolge nel villaggio dandogli il controllo dell’ordine con il corpo di polizia, non robetta per bimbi, che a priori il clan non riuscì a controllarsi non fu certo colpa sua e neppure di tutto il resto, anzi sono state le azioni di madara a condannare il suo stesso clansu danzo e tobirama non c’è tutta questa somiglianza, tobirama era un seguace delle regole, danzo invece le regole non le seguiva, visto che ha cospirato ripetutamente per prendere il potere
———- Post added at 20:33 ———- Previous post was at 20:31 ———-
Lo ztesu é vero che non lo considero molto ma per ovvi motivi é stato elinato con certa facilità la stessa cosa avrebbe potuto fare Obito…
poteva ma no l’ha fatto, del resto è stata la rappresentazione fisica dell’alleanza con madara
non esageriamo, ha ucciso izuna in uno scontro di guerra, no in un duello personale, sul titolo di hokage non è stato lui a far eleggere il fratello, ma ha detto ciò che pensavano tutti, cioè è stato hashirama a creare konoha, salvando la vita ad un madara sconfitto ed inerme(consapevolezza pure del clan uchiha) che abbia fatto ascoltare la discussione a madara potrebbe essere(però origliare alla finestra di solito si chiama spiare non partecipare alla discussione), cmq prima di quella scena, quando tobirama va a chiamare i 2 che discutevano sul monte, lo sguardo di madara verso il futuro secondo hokage parla più di mille parole, quindi non è che tobirama non sopportasse madara, il sentimento era esplicitamente reciproco l’odio verso gli uchiha non l’ho vedo, è diffidente verso di loro(con qualche ragione e sasuke lo vede insieme ad oro, considerarlo non nemico in quel frangente è veramente difficile), ma cmq li coinvolge nel villaggio dandogli il controllo dell’ordine con il corpo di polizia, non robetta per bimbi, che a priori il clan non riuscì a controllarsi non fu certo colpa sua e neppure di tutto il resto, anzi sono state le azioni di madara a condannare il suo stesso clan su danzo e tobirama non c’è tutta questa somiglianza, tobirama era un seguace delle regole, danzo invece le regole non le seguiva, visto che ha cospirato ripetutamente per prendere il potere
Diciamo che possiamo discutere e avere giudizi differenti su varie sfumature del carattere di Tobirama ma quello che pensa degli uchiha è più che chiaro ed esplicito quando parla a Orochimaru dicendo che sta “dalla parte del nemico”, vale a dire di Sasuke. Naruto 619 – Read Naruto 619 Online – Page 9 E quando lo dice non sa ancora dello sterminio del clan e del tentativo di colpo di stato, né ancora sa nulla delle intenzioni di Sasuke, per cui quello è proprio il suo pensiero sugli uchiha. :sisi:
@ Anonimo78, riguardo alla “pazzia” degli uchiha, magari la cosa potrà non piacere ma viene proprio detto da Tobirama che sono fisicamente predisposti ad acquisire potere dalle perdite affettive subite e dall’odio che ne deriva, per cui anche qui non sono mie supposizioni ma dati di fatto scritti nel manga. :seethis:
su danzo e tobirama non c’è tutta questa somiglianza, tobirama era un seguace delle regole, danzo invece le regole non le seguiva, visto che ha cospirato ripetutamente per prendere il potere
Danzo non era un anarchico. Più che altro seguiva le regole (molto severe) che aveva stabilito egli stesso per la Radice anziché quelle ufficiali di Konoha, ma ciò non faceva di lui un pazzo sregolato. Un cinico calcolatore sì (basti pensare al sacrificio di vite reputato da lui necessario durante l’attacco di Pain alla Foglia pur di raggiungere lo scopo). Per Danzo la missione (ove la missione è la presa del potere) era tutto.
Danzo non era un anarchico. Più che altro seguiva le regole (molto severe) che aveva stabilito egli stesso per la Radice anziché quelle ufficiali di Konoha, ma ciò non faceva di lui un pazzo sregolato. Un cinico calcolatore sì (basti pensare al sacrificio di vite reputato da lui necessario durante l’attacco di Pain alla Foglia).
Io preferisco definirlo “piccolo container di m***a liquida”.
Va bene che hai le tue regole, ma non difendere neanche i civili presenti nel tuo villaggio solo perché dopo potrai diventare Hokage, (e se non era per Naruto, non ci sarebbe stato più neanche il villaggio), non è semplicemente cinico, ma anche da infame.
Cmq, si, seguiva delle regole….Danzo non era un anarchico. Più che altro seguiva le regole (molto severe) che aveva stabilito egli stesso per la Radice anziché quelle ufficiali di Konoha, ma ciò non faceva di lui un pazzo sregolato. Un cinico calcolatore sì (basti pensare al sacrificio di vite reputato da lui necessario durante l’attacco di Pain alla Foglia pur di raggiungere lo scopo). Per Danzo la missione (ove la missione è la presa del potere) era tutto.
queste cose le trovo inconcepibili….gli uchiha non partecipano alla difesa del villaggio durante l’attacco della volpe, e tutti gli diamo addosso considerandoli malvagi, e condannato questa omissione(ricordo ancora il post in cui intervenni per la prima volta criticando itachi, e tutti condannarono questa omissione degli uchiha), senza neanche sapere i loro motivi…
invece per danzo, si usa un metro di giudizio completamente differente…tutti sappiamo che durante l’attacco della foglia, danzo non ha mosso un dito mentre gli abitanti venivano STERMINATI dal nemico…..proprio lui che tempo fa aveva autorizzato una strage, dicendo che fosse necessario per la foglia,… e nonostante questo comportamento da pazzo criminale senza scrupoli, viene considerato come uno che segue le regole…pura follia……rimango perplesso.
———- Post added at 10:39 ———- Previous post was at 10:33 ———-
Diciamo che possiamo discutere e avere giudizi differenti su varie sfumature del carattere di Tobirama ma quello che pensa degli uchiha è più che chiaro ed esplicito quando parla a Orochimaru dicendo che sta “dalla parte del nemico”, vale a dire di Sasuke. Naruto 619 – Read Naruto 619 Online – Page 9 E quando lo dice non sa ancora dello sterminio del clan e del tentativo di colpo di stato, né ancora sa nulla delle intenzioni di Sasuke, per cui quello è proprio il suo pensiero sugli uchiha. :sisi:
assolutamente d’accordo…i fatti sono quelli, poi ognuno è libero di avere le proprie opinioni.
Danzo non era un anarchico. Più che altro seguiva le regole (molto severe) che aveva stabilito egli stesso per la Radice anziché quelle ufficiali di Konoha, ma ciò non faceva di lui un pazzo sregolato. Un cinico calcolatore sì (basti pensare al sacrificio di vite reputato da lui necessario durante l’attacco di Pain alla Foglia pur di raggiungere lo scopo). Per Danzo la missione (ove la missione è la presa del potere) era tutto.
non ho scritto che fosse un anarchico, l’anarchia è altra cosa dal non voler seguire le regole del villaggio, cospirare ripetutamente negli anni (a cominciare dall’alleanza con hanzo finendo alla riunione dei kage) per prendere il potere non può essere sinonimo di voler seguire le regole.
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Diciamo che possiamo discutere e avere giudizi differenti su varie sfumature del carattere di Tobirama ma quello che pensa degli uchiha è più che chiaro ed esplicito quando parla a Orochimaru dicendo che sta “dalla parte del nemico”, vale a dire di Sasuke. Naruto 619 – Read Naruto 619 Online – Page 9 E quando lo dice non sa ancora dello sterminio del clan e del tentativo di colpo di stato, né ancora sa nulla delle intenzioni di Sasuke, per cui quello è proprio il suo pensiero sugli uchiha. :sisi:
non gli serve nulla sapere di quello che scrivi, perchè stai dimenticando la cosa più importante che ti ho già scritto tra parentesi e che ti è sfuggita o che non vuoi considerare a torto, nel caso te la scrivo meglio, tobirama vede sasuke con orochimaru, cioè quell’orochimaru che lo aveva resuscitato anni prima per combattere contro hiruzen, per me e chiunque ci ragioni sopra basta ed avanza per metterlo tra i nemici.
Diciamo che possiamo discutere e avere giudizi differenti su varie sfumature del carattere di Tobirama ma quello che pensa degli uchiha è più che chiaro ed esplicito quando parla a Orochimaru dicendo che sta “dalla parte del nemico”, vale a dire di Sasuke. Naruto 619 – Read Naruto 619 Online – Page 9 E quando lo dice non sa ancora dello sterminio del clan e del tentativo di colpo di stato, né ancora sa nulla delle intenzioni di Sasuke, per cui quello è proprio il suo pensiero sugli uchiha. :sisi:
Naah, chiariamo.
Il nemico è Orochimaru.
Sasuke è con Orochimaru, personaggio a cui non si sarebbe mai avvicinato se non avesse inseguito la vendetta.
Vendetta a cui forse avrebbe rinunciato se non fosse stato per il particolare chackra Uchiha.“Toh, un Uchiha, te pareva stesse dalla parte del nemico…”
Il pregiudizio di Tobirama è evidente, innegabile, certamente ingiusto, però giustificabile dalla sua personale esperienza.
Ma è totalmente diverso sostenere che il Secondo giudichi Orochimaru in base a Sasuke.Naah, chiariamo.
Il nemico è Orochimaru.
Sasuke è con Orochimaru, personaggio a cui non si sarebbe mai avvicinato se non avesse inseguito la vendetta.
Vendetta a cui forse avrebbe rinunciato se non fosse stato per il particolare chackra Uchiha.“Toh, un Uchiha, te pareva stesse dalla parte del nemico…”
Il pregiudizio di Tobirama è evidente, innegabile, certamente ingiusto, però giustificabile dalla sua personale esperienza.
Ma è totalmente diverso sostenere che il Secondo giudichi Orochimaru in base a Sasuke.ho riletto il capitolo in questione, devo ammettere che tu e kant avete ragione sul riferimento di tobirama verso oro.
ma come tu dici il pregiudizio cè, è inutile girarci intorno, è innegabile.
sul fatto che sia giustificabile dissento nella maniera più assoluta, come ho già detto non solo gli uchiha erano degli “sporchi” mercenari…ma anche il caro tobirama e il suo clan, ce poco da discutere.Naah, chiariamo.
Il nemico è Orochimaru.
Sasuke è con Orochimaru, personaggio a cui non si sarebbe mai avvicinato se non avesse inseguito la vendetta.
Vendetta a cui forse avrebbe rinunciato se non fosse stato per il particolare chackra Uchiha.“Toh, un Uchiha, te pareva stesse dalla parte del nemico…”
Il pregiudizio di Tobirama è evidente, innegabile, certamente ingiusto, però giustificabile dalla sua personale esperienza.
Ma è totalmente diverso sostenere che il Secondo giudichi Orochimaru in base a Sasuke.Non capisco cosa ci sia da discutere… Tobirama non si fida degli uchiha, mi sembra più che ovvio. Lo fa magari anche perché serba ancora molto rancore nei loro confronti ma soprattutto e molto cinicamente, per me, lo fa perché sa che la loro forza è direttamente proporzionale alla loro “pazzia”. Non ci vedo niente di male in questo, anzi, è una caratterizzazione del personaggio che per certi versi mi aspettavo pure, anche se magari non fino a questo punto, per cui direi che per me è un’ottima caratterizzazione, forse una delle migliori viste fino ad ora. Per kishi sarebbe stato molto più semplice tracciare un personaggio del tutto positivo, una copia riveduta e corretta di hashirma (e avrebbe accontentato tanti suoi fan…) ma invece ha preferito farne un personaggio a parte, che ha plasmato fortemente gli eventi, e che poi ha trasmesso il suo meglio e il suo peggio ai suoi sucessori, Hiruzen e Danzou. Tobirama vede Orochimaru che conosce, sta parlando con lui… E a chi sivolge poco importa, per lui sono entrambi dei nemici. A parte questo poco dopo definisce gli uchiha un clan maledetto e né si scompone più di tanto quando viene a sapere che sono stati tutti sterminati, anzi accoglie l’informazione favorevolmente e si affretta subito dopo a giustificare la cosa come una ovvia conseguenza… Stavano progettando un colpo di stato? Allora hanno fatto bene a sterminarli. Sterminare la sua stessa gente…? E se insisto su questo punto è perché per me vi state perdendo il notevole sforzo che sta mettendo Kishi nel mischiare le carte in tavola. Chi sono i cattivi della situazione? E chi le vittime? Più và avanti la storia e meno questo confine è netto… Anche qui sarebbe stato più semplice se si fosse ridotto tutto a una macchinazione di Madara o di Obito. I due c’entrano qualcosa, è ovvio, ma a quanto pare piuttosto marginalmente. Gli uchiha stavano davvero progettando un colpo di stato, Konoha ha davvero attuato la strage (compresi vecchi e bambini), Itachi ha davvero sterminato i suoi con l’aiuto della Radice… E quindi Madara aveva ben ragione a dubitare di Tobirama e della “soluzione” di Hashirama. O forse preferivate avere il cattivo nettamente da una parte e il buono nettamente dall’altra? Non so voi ma per me questa trama è davvero eccezionale!!! :sisi:
Cmq, si, seguiva delle regole….
E questo era l’oggetto di discussione. Sul fatto che le azioni di Danzo siano ignominiose non credevo fosse nemmeno necessario soffermarsi, giacché è evidente. A quanto pare, visto il commento che riporto qui sotto, non lo è per tutti (il fatto che sia obiettivamente evidente e che, pertanto, sia superfluo ripeterlo ogni volta a caratteri cubitali). 😀
queste cose le trovo inconcepibili….gli uchiha non partecipano alla difesa del villaggio durante l’attacco della volpe, e tutti gli diamo addosso considerandoli malvagi, e condannato questa omissione(ricordo ancora il post in cui intervenni per la prima volta criticando itachi, e tutti condannarono questa omissione degli uchiha), senza neanche sapere i loro motivi…
invece per danzo, si usa un metro di giudizio completamente differente…tutti sappiamo che durante l’attacco della foglia, danzo non ha mosso un dito mentre gli abitanti venivano STERMINATI dal nemico…..proprio lui che tempo fa aveva autorizzato una strage, dicendo che fosse necessario per la foglia,… e nonostante questo comportamento da pazzo criminale senza scrupoli, viene considerato come uno che segue le regole…pura follia……rimango perplesso.
La pura follia sta nel leggere uno scritto interpretandolo malissimo (ripeto: si discuteva sul fatto che Danzo seguisse delle regole (le sue) e non fosse un anarchico senza controllo (gli anarchici non cospirano per prendere il potere, poiché il potere istituzionale non lo giustificano né ammettono)) e poi, in virtù di una errata parafrasi, nello scagliarsi contro un povero utente (che in questo caso sarei io) tacciandolo di pensare e addirittura scrivere cose che non pensa affatto.
Lo scrivo ancora: le azioni di Danzo sono deprecabili e infami (lo metto in grassetto così non può sfuggirvi), ma rispettano la logica del personaggio.Spero di aver chiarito un malinteso che non ho incoraggiato in alcun modo, visto che il mio post precedente era limpido e assolutamente non fraintendibile, se non altro perché la valutazione morale dell’operato di Danzo e della sua Radice (ovvero quello per cui mi si è dato addosso) era del tutto assente. 😀
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