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E questo era l’oggetto di discussione. Sul fatto che le azioni di Danzo siano ignominiose non credevo fosse nemmeno necessario soffermarsi, giacché è evidente. A quanto pare, visto il commento che riporto qui sotto, non lo è per tutti (il fatto che sia obiettivamente evidente e che, pertanto, sia superfluo ripeterlo ogni volta a caratteri cubitali). 😀
La pura follia sta nel leggere interpretando malissimo (ripeto: si parlava sul fatto che Danzo seguisse delle regole (le sue) e non fosse un anarchico senza controllo (gli anarchici non cospirano per prendere il potere, poiché il potere istituzionale non lo giustificano né ammettono)) e poi, in virtù di una errata parafrasi, scagliarsi contro un povero utente (che in questo caso sarei io) tacciandolo di pensare e addirittura scrivere cose che non pensa affatto.
Lo scrivo ancora: le azioni di Danzo sono deprecabili e infami (lo metto in grassetto così non può sfuggirvi), ma rispettano la logica del personaggio.Spero di aver chiarito un malinteso che non incoraggiato in alcun modo, visto che il mio scritto precedente era limpido e assolutamente non fraintendibile, se non altro perché la valutazione morale dell’operato di Danzo e della sua Radice (ovvero quello per cui mi si è dato addosso) era del tutto assente. 😀
E’ vero.
Ma se Madara è l’anarchico di turno, (quindi è come Grillo), Danzo, che per una vita ha tentato di raggiungere il potere, senza intervenire mentre il villaggio era sotto attacco, è come Bersani?Cmq, non credo che gli altri volessero metterti a tacere, (a meno che tu non abbia appena dovuto affrontare un’intera squadra Anbu). :look:
E’ vero.
Ma se Madara è l’anarchico di turno, (quindi è come Grillo), Danzo, che per una vita ha tentato di raggiungere il potere, senza intervenire mentre il villaggio era sotto attacco, è come Bersani?Cmq, non credo che gli altri volessero metterti a tacere, (a meno che tu non abbia appena dovuto affrontare un’intera squadra Anbu). :look:
“Tacciare” significa accusare, non mettere a tacere. :asd:
non ho scritto che fosse un anarchico, l’anarchia è altra cosa dal non voler seguire le regole del villaggio, cospirare ripetutamente negli anni (a cominciare dall’alleanza con hanzo finendo alla riunione dei kage) per prendere il potere non può essere sinonimo di voler seguire le regole.
Danzo, come ho già scritto, segue le regole. Il fatto che queste non coincidano con quelle del Villaggio non vuol dire che non sia un giocatore, visto che il terreno di gioco è lo stesso degli altri. :asd:
Ad ogni modo, credo che ci siamo capiti e che siamo sostanzialmente d’accordo su cosa sia Danzo. Quindi, per quanto mi riguarda possiamo chiuderla qui, anche per evitare l’OT. Condividi? 😀Sorry! :tongue:
Figurati. Si tratta di un errore veniale in fondo (ma che può generare incomprensioni!). :asd:
Non capisco cosa ci sia da discutere… Tobirama non si fida degli uchiha, mi sembra più che ovvio. Lo fa magari anche perché serba ancora molto rancore nei loro confronti ma soprattutto e molto cinicamente, per me, lo fa perché sa che la loro forza è direttamente proporzionale alla loro “pazzia”. Non ci vedo niente di male in questo, anzi, è una caratterizzazione del personaggio che per certi versi mi aspettavo pure, anche se magari non fino a questo punto, per cui direi che per me è un’ottima caratterizzazione, forse una delle migliori viste fino ad ora. Per kishi sarebbe stato molto più semplice tracciare un personaggio del tutto positivo, una copia riveduta e corretta di hashirma (e avrebbe accontentato tanti suoi fan…) ma invece ha preferito farne un personaggio a parte, che ha plasmato fortemente gli eventi, e che poi ha trasmesso il suo meglio e il suo peggio ai suoi sucessori, Hiruzen e Danzou. Tobirama vede Orochimaru che conosce, sta parlando con lui… E a chi sivolge poco importa, per lui sono entrambi dei nemici. A parte questo poco dopo definisce gli uchiha un clan maledetto e né si scompone più di tanto quando viene a sapere che sono stati tutti sterminati, anzi accoglie l’informazione favorevolmente e si affretta subito dopo a giustificare la cosa come una ovvia conseguenza… Stavano progettando un colpo di stato? Allora hanno fatto bene a sterminarli. Sterminare la sua stessa gente…? E se insisto su questo punto è perché per me vi state perdendo il notevole sforzo che sta mettendo Kishi nel mischiare le carte in tavola. Chi sono i cattivi della situazione? E chi le vittime? Più và avanti la storia e meno questo confine è netto… Anche qui sarebbe stato più semplice se si fosse ridotto tutto a una macchinazione di Madara o di Obito. I due c’entrano qualcosa, è ovvio, ma a quanto pare piuttosto marginalmente. Gli uchiha stavano davvero progettando un colpo di stato, Konoha ha davvero attuato la strage (compresi vecchi e bambini), Itachi ha davvero sterminato i suoi con l’aiuto della Radice… E quindi Madara aveva ben ragione a dubitare di Tobirama e della “soluzione” di Hashirama. O forse preferivate avere il cattivo nettamente da una parte e il buono nettamente dall’altra? Non so voi ma per me questa trama è davvero eccezionale!!! :sisi:
così è diversa, tra odiare e nutrire risentimento o sfiducia c’è differenza, perchè l’odio è irrazionale, mentre i secondi possono avere spiegazioni plausibili,
sulla conclusione non sono molto d’accordo, perchè obito e madara non sono stati trascurabili, anzi sono stati decisivi, perchè dopo l’attacco della volpe, il clan ne fu ritenuto colpevole, da lì la sfiducia crebbe portando il villaggio e gli uchiha alla contrapposizione che terminò nella strage
E questo era l’oggetto di discussione. Sul fatto che le azioni di Danzo siano ignominiose non credevo fosse nemmeno necessario soffermarsi, giacché è evidente. A quanto pare, visto il commento che riporto qui sotto, non lo è per tutti (il fatto che sia obiettivamente evidente e che, pertanto, sia superfluo ripeterlo ogni volta a caratteri cubitali). 😀
La pura follia sta nel leggere uno scritto interpretandolo malissimo (ripeto: si discuteva sul fatto che Danzo seguisse delle regole (le sue) e non fosse un anarchico senza controllo (gli anarchici non cospirano per prendere il potere, poiché il potere istituzionale non lo giustificano né ammettono)) e poi, in virtù di una errata parafrasi, nello scagliarsi contro un povero utente (che in questo caso sarei io) tacciandolo di pensare e addirittura scrivere cose che non pensa affatto.
Lo scrivo ancora: le azioni di Danzo sono deprecabili e infami (lo metto in grassetto così non può sfuggirvi), ma rispettano la logica del personaggio.Spero di aver chiarito un malinteso che non ho incoraggiato in alcun modo, visto che il mio post precedente era limpido e assolutamente non fraintendibile, se non altro perché la valutazione morale[/U]
chiedo scusa per il tono usato, non volevo nella maniera più assoluta insultarti o attaccarti.
non lo farei mai, figuriamoci con un utente che si è sempre distinto per la sua correttezza.per quanto riguarda le “regole di danzo”, non riesco a seguirti….
ps: per quello che hai sottolineato in grassetto, concordo, rispettano la logica del personaggio…infame e deprecabile.
chiedo scusa per il tono usato, non volevo nella maniera più assoluta insultarti o attaccarti.
per quanto riguarda le “regole di danzo”, non riesco a seguirti….
ps: per quello che hai sottolineato in grassetto, concordo, rispettano la logica del personaggio…infame e deprecabile.
Non me la sono presa tanto per il tono (quello lascia il tempo che trova, specialmente quando si scrive in un contesto “familiare” come questo, dove più o meno con il tempo impariamo tutti a conoscerci), quanto per il fatto che mi si attribuissero cose che non penso. 😀
Sulle regole che Danzo segue, provo a spiegarmi meglio facendo due esempi concreti:
– essendo la segretezza all’interno della Radice essenziale, obbliga tutti i suoi sottoposti a portare un sigillo che vieta categoricamente di rivelare informazioni su di lui e sulle intenzioni del gruppo, pena la morte (se ricordo bene);
– volendo proteggere la Foglia (come istituzione, quindi a prescindere dal benessere dei suoi abitanti – ed è proprio questa la pecca madornale del suo ragionamento secondo me, per inciso), è disposto a sacrificare se stesso pur di non permettere al nemico di ottenere dati o strumenti che potrebbero nuocere alla madrepatria.
Insomma, “da vero ninja” (secondo la visione del mondo di Naruto, cioè quella dei tempi delle guerre sanguinose fra Senju e Uchiha), ha in massimo conto la missione e pur di portarla a compimento è pronto a tutto.@ Anonimo78, riguardo alla “pazzia” degli uchiha, magari la cosa potrà non piacere ma viene proprio detto da Tobirama che sono fisicamente predisposti ad acquisire potere dalle perdite affettive subite e dall’odio che ne deriva, per cui anche qui non sono mie supposizioni ma dati di fatto scritti nel manga. :seethis:
Ho letto il tuo mess una mezzoretta fa scusa il ritardo 😀 stamane non avendo nulla da fare ho riletto il cap 619 😀 visto che tu dici che carta canta 😀 mi potresti dire dove esattamente? 😀 No perché ho letto sia il cap in inglese ma non fidandomi del mio inglese ho riscaricato anche tre versioni in italiano del 619 😀 in nessuna viene citata la parola “pazzia” da Tobirama, il succo di tutto il discorso é semplicemente quello che affermo, + soffrono + producono Yin + aumenta il loro potere! Punto 😀 non c’é altro… Poi lo so che non é solo la tua interpretazione quella della pazzia Uchiha é condivisa anche da altri, ma non sono per nulla daccordo e non viene detto da nessuna parte :mah:
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P.s. Anche nel tuo mess mi permetto di farti notare che sulla seconda parte concordo, mentre l’affermazione iniziale non é minimamente legata al seguito
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Cmq giusto per precisare un concetto, tutti quando soffriamo, odiamo, o facciamo pensieri cattivi, produciamo Yin, la loro solo differenza é che il loro potere é legato a questa componente ed essendo un clan affine ne può produrre di +…
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Un certo Cesare Lombroso intorno al 1800 espresse un concetto molto discutibile, basandosi su teorie per nulle fondate sulla fisiognomica, lobo occipitale ecc ecc… non credo che Kishi voglia avventurarsi per certe strade pericolosissime, non é nel suo stile, anzi secondo me ci vuol proprio far capire come certi preconcetti siano sbagliati ed infondati…
L’odio, già di per sé, crea dipendenza, se poi aumenta esponenzialmente il potere di una persona, o un clan in questo caso, non c’è da stupirsi se il Secondo considerava gli Uchiha come un pericolo pubblico.
Noi, avendo come esempi Itachi e Shisui, riusciamo più facilmente ad avere fede nella bontà di un Uchiha; Tobirama non ne ha mai conosciuto uno “a modo”, quindi crede che non ci sia alcuna possibilità di redenzione. Considerandoli pericolosi per le altre persone del villaggio, è probabile che alla prima occasione “propizia”, ovvero se qualcuno avesse comprovato il suo pensiero, non avrebbe esitato a sterminare l’intero clan maledetto. Madara l’ha capito benissimo quando l’ha sentito parlare con Hashirama, si è alterato, ed è rientrato, nuovamente, nel circolo vizioso dell’odio, che definire pazzia non è poi così sbagliato.
In tutto ciò, è probabile che Hashirama farà promettere al fratellino di non torcere un capello agli Uchiha per nessun motivo, nel senso di non sterminare l’intero clan per le cattive azioni del singolo magari, come,a mio parere, il Secondo avrebbe fatto senza neanche starci troppo a pensare (non ci sono innocenti, i sopravvissuti avrebbero cercato vendetta).
Morto il Secondo, la volontà di Hashirama è in qualche maniera venuta meno, causando i fatti che conosciamo.
Hiruzen ha perso contro la sete di potere di Danzou e i pregiudizi degli altri consiglieri, probabilmente fomentati dallo stesso Rokudaime.
Sasuke, ad ora, sta solo confermando le ipotesi del Secondo, ahimè.Non me la sono presa tanto per il tono (quello lascia il tempo che trova, specialmente quando si scrive in un contesto “familiare” come questo, dove più o meno con il tempo impariamo tutti a conoscerci), quanto per il fatto che mi si attribuissero cose che non penso. 😀
Sulle regole che Danzo segue, provo a spiegarmi meglio facendo due esempi concreti:
– essendo la segretezza all’interno della Radice essenziale, obbliga tutti i suoi sottoposti a portare un sigillo che vieta categoricamente di rivelare informazioni su di lui e sulle intenzioni del gruppo, pena la morte (se ricordo bene);
– volendo proteggere la Foglia (come istituzione, quindi a prescindere dal benessere dei suoi abitanti – ed è proprio questa la pecca madornale del suo ragionamento secondo me, per inciso), è disposto a sacrificare se stesso pur di non permettere al nemico di ottenere dati o strumenti che potrebbero nuocere alla madrepatria.
Insomma, “da vero ninja” (secondo la visione del mondo di Naruto, cioè quella dei tempi delle guerre sanguinose fra Senju e Uchiha), ha in massimo conto la missione e pur di portarla a compimento è pronto a tutto.ho capito cosa intendi dire, ma non lo condivido, in particolar modo quello sottolineato in grassetto…a danzo non importa nulla della foglia sia sul piano istituzionale che su quello “sostanziale”(mi riferisco ai suoi abitanti)…
e non segue la benché minima regola, se non quella di essere disposto a tutto per essere il padrone assoluto.la strage degli uchiha non l’ha pianificata con l’intenzione di salvare la foglia, ha semplicemente colto la palla al balzo, per eliminare dei “nemici potenziali.”
questa non è una semplice opinione, ma è una esplicita conseguenza del suo comportamento durante l’attacco di pain..se si fosse buttato in mezzo alla mischia, a costo di sacrificare se stesso contro pain, allora si, sarei stato d’accordo sul fatto che danzo in fondo ha sempre agito per il bene della foglia, ma ha fatto esattamente l’opposto: mentre gli abitanti della foglia tanto cari a lui, venivano sterminati, non solo non è intervenuto, ma ha anche dato l’ordine agli anbu di non inervenire….mi pare ovvio che della foglia non gli importa frega un mazza, se non esserne il capo.
ps: mi scuso per averti attribuito opinioni che non erano tue, sorry.
Hiruzen ha perso contro la sete di potere di Danzou e i pregiudizi degli altri consiglieri, probabilmente fomentati dallo stesso Rokudaime.
Sasuke, ad ora, sta solo confermando le ipotesi del Secondo, ahimè.lascio perdere il resto del discorso perchè ho già scritto come la penso ed è inutile ripeterlo,
su quello che ho lasciato in quote, invece anche se è stato scritto più volte da svariati utenti, sembra che tu non lo voglia considerare, perchè hiruzen non ha perso contro la sete di danzo e i pregiudizi dei consiglieri, hiruzen ha perso contro l’inevitabile, cioè gli uchiha erano pronti al golpe, per stessa ammissione di itachi davanti al consiglio.lascio perdere il resto del discorso perchè ho già scritto come la penso ed è inutile ripeterlo,
su quello che ho lasciato in quote, invece anche se è stato scritto più volte da svariati utenti, sembra che tu non lo voglia considerare, perchè hiruzen non ha perso contro la sete di danzo e i pregiudizi dei consiglieri, hiruzen ha perso contro l’inevitabile, cioè gli uchiha erano pronti al golpe, per stessa ammissione di itachi davanti al consiglio.In effetti mi sembra che, soprattutto alla luce degli ultimi avvenimenti, si stia tentando di scagionare totalmente gli Uchiha.
Il colpo di stato lo volevano loro, Sarutobi è stato costretto a reagire come ha reagito.
Gli Uchiha si sono astenuti dall’aiutare il villaggio durante l’attacco della volpe, e questo è un fatto.
Ora, non voglio dire che le colpe siano tutte deli Uchiha, se di colpe si può parlare.
La situazione era fragile fin dal principio: Tobirama e la sua diffidenza (che è motivata da ragioni fisilogiche ed “empiriche”, per cui non condanna il personaggio. Allo stesso tempo non lo eleva neanche.), Madara e la sua paranoia (che pure è in parte motivata, vista la diffidenza di Tobirama e forse dei Senju in generale, ma allo stesso tempo è vile: Madara si arrende troppo facilmente al giudizio degli altri, mentre altri, come Naruto, beh sappiamo tutti come reagiscono), poi Obito, Danzou ed i consiglieri…
Insomma, trattasi di una vicenda intricatissima in cui (ed è un bene) non ci sono effettivi colpevoli ed effettive vittime (tolto il fatto che gli Uchiha sono stati sterminati, per cui in effetti forse alla fine le vittime sono loro per davvero).
Lo stesso Hashirama avrebbe potuto in qualche modo opporsi (non con la violenza, ovviamente) alla sua nomina ad Hokage, ma del resto questa è stata decisa democraticamente e tutti quanti, compresi gli Uchiha, lo consideravano fondatore e vero capo del villaggio.
Insomma, io sarei più cauto sul puntare il dito contro qualcuno.In effetti mi sembra che, soprattutto alla luce degli ultimi avvenimenti, si stia tentando di scagionare totalmente gli Uchiha.
be riassumendo brevemente, abbiamo 2 clan mercenari, ripeto entrambi sono mercenari, e non solo gli uchiha.
fanno un accordo e fondano il villaggio…
il villaggio ora è composto non solo dai senju, ma anche dagli uchiha, quindi si presuppone che debbano essere trattati allo stesso modo e con pari diritti.
se tobirama non la pensa cosi, e vuole discriminare (se non sterminare gli uchiha) è un suo problema da razzista fanatico,
esiste un villaggio cè un accordo, e di questo villaggio fanno parte anche gli uchiha.il fatto che madara fosse un folle, non dava alcun diritto al secondo di etichettare tutti gli uchiha come pazzi , senza contare che da come parla sembra crede di essere il portatore della verità e della giustizia, quando si è dimenticato che anche lui è un mercenario, al soldo di chi paga meglio, quindi ha ben poco da criticare si suoi rivali.
ora mi chiedo, per quale motivo gli uchiha avrebbero dovuto accettare questo?
per quanto riguarda l’attacco della volpe, non sappiamo i motivi per cui non hanno difeso il villaggio, tutti danno per scontato che l’abbiano fatto dolosamente….. mah.
in caso positivo, allora concordo sulla loro “emarginazione”, in caso negativo allora avevano tutti i santi diritti di opporsi a quella ingiustizia.
sulla strage, mi sono ripetuto all’infinito : ovviamente gli innocenti ( es. bambini) non si dovevano toccare visto che sono innocenti…ma colui che già da piccolo pensava come un “hokage” ( degno del secondo), ha preferito sbudellarli.
Effettivamente mi son persa un paio di pagine di discussione..
Comunque, certamente gli Uchiha hanno le loro responsabilità, se la sono cercata (anche se proprio tutti tutti?) e tutto quanto, non colpevolizzo neanche troppo il Terzo, che ha fatto quel che doveva fare per il bene di tutto il villaggio.
Riformulo, ad aver perso è il messaggio spirituale del Primo, che in quella occasione è rappresentato dal Terzo, schiacciato dalle gravi responsabilità degli Uchiha e dall’opportunismo di Danzou. Meglio così? :icon_smile:Ho letto il tuo mess una mezzoretta fa scusa il ritardo 😀 stamane non avendo nulla da fare ho riletto il cap 619 😀 visto che tu dici che carta canta 😀 mi potresti dire dove esattamente? 😀 No perché ho letto sia il cap in inglese ma non fidandomi del mio inglese ho riscaricato anche tre versioni in italiano del 619 😀 in nessuna viene citata la parola “pazzia” da Tobirama, il succo di tutto il discorso é semplicemente quello che affermo, + soffrono + producono Yin + aumenta il loro potere! Punto 😀 non c’é altro… Poi lo so che non é solo la tua interpretazione quella della pazzia Uchiha é condivisa anche da altri, ma non sono per nulla daccordo e non viene detto da nessuna parte :mah:
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P.s. Anche nel tuo mess mi permetto di farti notare che sulla seconda parte concordo, mentre l’affermazione iniziale non é minimamente legata al seguito
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Cmq giusto per precisare un concetto, tutti quando soffriamo, odiamo, o facciamo pensieri cattivi, produciamo Yin, la loro solo differenza é che il loro potere é legato a questa componente ed essendo un clan affine ne può produrre di +…
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Un certo Cesare Lombroso intorno al 1800 espresse un concetto molto discutibile, basandosi su teorie per nulle fondate sulla fisiognomica, lobo occipitale ecc ecc… non credo che Kishi voglia avventurarsi per certe strade pericolosissime, non é nel suo stile, anzi secondo me ci vuol proprio far capire come certi preconcetti siano sbagliati ed infondati…
Beh, Tobirama dice qualcosa del tipo che gli uchiha amano a tal punto che una perdita ritenuta ingiusta li porta a distaccarsi completamente dalla realtà, cambiandoli profondamente anche a livello fisico, tramite il chakra speciale (presuppongo sia un chakra yin) che, partendo dal cervello, giunge attraverso i nervi ottici fino ai loro occhi e qui rende l’effetto visibile a tutti con lo sharingan e (suppongo) con le sue evoluzioni. Tobirama essendo un ninja sensitivo ha potuto percepire questo chakra, cosa che ad esempio fa anche Karin quando nota i cambiamenti nel chakra di Sasuke (nella saga dei kage). Per cui la loro predisposizione alla “pazzia”, parola che non a caso metto sempre tra virgolette, è proprio congenita. Poi è ovvio che un uchiha che non subisce mai perdite affettive può vivere una vita tranquilla, né ovviamente intendo una pazzia vera e propria, quanto la tendenza a compiere azioni estreme. Shisui si strappa un occhio e poi si suicida, Itachi compie la strage del suo stesso clan, vive una vita di menzogne e infine si sacrifica per Sasuke… Queste sono scelte di altissimo valore morale, non da pazzi, eppure sono decisamente estreme anche nel mondo di Naruto. :sisi:
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