[bluclaudino]

Vero, ma anche i poteri dello Sharingan non sono poi così OT, visto che proprio in questo capitolo ne è stata spiegata la “genesi”. Ed è anche l’unico argomento su cui forse abbiamo qualche appiglio in più, visto che comunque conosciamo almeno vagamente alcune delle circostanze legate a ciò. La risposta di Hashirama potrebbe essere qualunque cosa, abbiamo come unico appiglio il racconto di Obito, che non è nulla più che una mera narrazione di fatti storici, degli unici personaggi che hanno vissuto l’epoca pre-fondazione villaggi sappiamo poco o nulla.
Su Shisui non sappiamo nulla, se non che era il tipo di ninja per cui la missione era tutto. E sull’Itachi pre-strage non sappiamo nulla. Potrebbe anche essere che sia rimasto “sano” perché Shisui stesso ha usato su di lui Kotoamatsukami quando era bambino che iniziava a vedere quanto il mondo fosse tragico e voleva evitare che impazzisse. Se dovesse andare avanti così con una domanda per kage direi che la domanda per Minato sarà riguardante la volpe, direi che chiederà un racconto dell’attacco + il motivo per cui l’ha sigillata in Naruto visto che finora ha fatto una coppia di domande formata da qualcosa di oggettivo + qualcosa di soggettivo.
Comunque se non si era capito non mi piace parlare di qualcosa su cui non ho alcun appiglio :asd: :asd:

Un conto è parlare dello Sharingan e delle sue implicazioni biologiche e sociali, un conto è parlare dei suoi poteri visto che c’è un thread apposito che mi sembra perfetto:

http://www.komixjam.it/forum/spoiler-naruto/358-sharingan-ipnotico.html

Un thread di “ipotesi e discussione” cosa dovrebbe contenere? Ipotesi, appunto.. ognuno può sparare la propria idea, la si argomenta, se ne può discutere :mah: Le basi ci sono per qualsiasi cosa: la risposta di Hashirama non può essere certo qualsiasi cosa; mi sembra ovvio che la sua sarà una risposta simile a quella che darebbe Naruto. Cosa direbbe il biondino al posto suo? Lui lo conosciamo bene, sappiamo cosa potrebbe dire :sisi:

Itachi sin da bambino aveva un indole ad amare la pace e seguire le orme degli Hokage, lo dice Hiruzen in questo capitolo, quindi qualsivoglia tecnica di influenza viene meno.. anche perchè non credo che Shisui a 7-8 anni possedesse il Mangekyou :asd:

Io come ho già detto in precedenza non credo che Sasuke farà domande sulla “storia”, credo che saranno tutte di stampo “esistenziale”: la prossima potrebbe essere “Cos’è un amico? Cos’è un nemico? Cos’è un maestro”, tanto per dirne una, ed Hiruzen potrebbe essere la persona giusta a cui chiederlo.. oppure “Cosa rappresenta l’amore per uno Shinobi?” questa sarebbe perfetta per Minato :sisi: Insomma, per me vi state un po’ limitando 😉

[The_Moon]

Penso che per i trapiantati la faccenda sia diversa… cmq sia é una teoria che ho ipotizzato , dalle cose che ho letto, non mi sembra che nell’esporla vi sia nessuna intenzione di imporla, dire cosa mi ha portato a pensarla significa motivarla,tutto qui, ognuno poi può accettarla o rifiutarla secondo il suo pensiero…

Non ho detto che vuoi imporla. Tra l’altro è molto probabile che sia una teoria esatta e che le incongruenze, come ho già detto, derivino da una dimenticanza dell’autore. Per essere esatta occorrerebbe giustificare in qualche modo l’evoluzione di Kakashi. Che si sa della madre di Kakashi? Potrebbe essere una uchiha … A rigor di logica solo questa soluzione potrebbe riparare la falla creata da Kishimoto. Voglio escludere un legame tra i due occhi tale da fare evolvere l’uno all’evolversi dell’altro perché neanche avrebbe senso: il chakra speciale deve avvolgere il nervo ottico e Kakashi non possiede chakra speciale.

[Redazione]

Figurati non mi riferivo a te :icon_rolleyes:

Saranno 4-5 pagine di OT, direi che è ora di tornare al Topic del Thread, ovvero il capitolo 619; si può discutere di tutto quello che è stato introdotto ieri, non finiamo a discutere della cosmogonia narutiana altrimenti non si finisce più :sisi:

E’ vero blu che ci sono Thread appositi però é anche vero che ci una confusione incredibile, andrebbero un pochino sistemati per renderli + accessibili e di immediata individuazione, alcuni aperti senza senso e chiusi da i moderatori per questo, andrebbero eliminati, altri inattivi da secoli andrebbero eliminati, siamo arrivati a 17 pagine nelle quali pochi tread sono attivi, colgo questa occasione per dire una cosa che pensavo da tempo…

Cmq ritornando al capitolo qualunque cosa dica Hashirama credo sia in netto contrasto con le parole di Tobirama credo che Kishi voglia mettere in evidenza i due modi diversi di vedere gli Uchiha, il primo ha cercato di coinvolgerli in progetto (ovvero Konoha) il secondo li ha visti come un problema per quel progetto, credo che la differenza sia in questo…

[Thin Blue Line]

Forse ero distratto io.. ma rileggendo il capitolo su Mangastream il breve scambio di battute tra Oro e Tobirama ha sfumature un poco diverse.
La vignetta in cui Oro insinua colpe riguardanti la ghettizzazione, m’era sembrata più allusiva che altro.
Lo dico perché ciò, unito a diverse riflessioni vostre (di Thin, Anonimo e altri), mi sta spingendo a riconsiderare la mia visione del Nidaime :sisi:

In generale aspetto sempre la traduzione di MS per dare un giudizio definitivo, mi sembra decisamente migliore. Ho anche l’impressione che le traduzioni di MR siano fatte da qualcuno che non è madrelingua inglese. Anche a me è capitato di rivalutare un capitolo dopo averlo letto su MS :sisi:

Il resto del messaggio non lo quoto, ma sono d’accordo con quello che dici 🙂

—

Riportando la discussione in carreggiata ( ve possino :asd: ) io ho la sensazione che, alla luce di quello che si è visto in questo capitolo, uno scontro tra Sasuke e Tobirama sia un’eventualità molto probabile. La considererei una scelta narrativamente perfetta e dai significati profondissimi (su questo ho già scritto, quindi evito di ritornarci). Piuttosto mi chiedo come si possa fare ad arrivare ad una situazione del genere: Tobirama potrebbe riuscire a liberarsi dall’Edo Tensei, e quindi lo scontro riguarderebbe solo lui perché gli altri sono controllati, oppure (questa cosa mi piacerebbe ancora di più) Sasuke chiederebbe ad Orochimaru di lasciarlo “libero” e lo sfiderebbe apertamente.

In generale tendo a non considerare gli Hokage come un “blocco unico”, per cui o tutti combattono dalla parte dei buoni, o tutti dalla parte dei cattivi, oppure nessuno combatte. Credo che i loro destini saranno diversi, o almeno, dal punto di vista della sceneggiatura sarebbe la scelta che terrebbe aperte più possibilità e che consentirebbe di approfondire più dettagliatamente le questioni riguardanti ciascuno di loro.

Lo scenario con i maggiori richiami a quanto letto finora sarebbe questo: Hashirama e Minato in guerra (rispettivamente contro Madara e Obito, si riproporrebbero gli scontri già visti, ma soprattutto Minato incontrerebbe nuovamente il figlio), Hiruzen contro Orochimaru (anche qui ci sarebbe una riproposizione) e Tobirama contro Sasuke. Per arrivarci ovviamente sarebbe necessario che Orochimaru perdesse il controllo degli Hokage.

Mi è venuto in mente anche un altro scenario, forse con meno implicazioni del precedente ma ugualmente suggestivo: Tobirama e Minato partecipano alla guerra, Hashirama ed Hiruzen combattono contro Sasuke e Orochimaru. Dico questo perché il manga potrebbe benissimo arrivare ad un punto, e cioè a riproporre il tema delle nuove generazioni che superano le precedenti attraverso uno scontro Naruto – Madara da una parte, Sasuke – Hashirama dall’altra. Sarebbero una sorta di “semifinale”, prima della “finalissima” Naruto – Sasuke. Uno scenario del genere sarebbe sicuramente suggestivo, ma l’idea, ora come ora, non riesce ad entusiasmarmi. Soprattutto se penso a tutto quello che potrebbe/dovrebbe succedere per arrivare a quel punto (l’alleanza che fine fa? E gli altri Hokage, Minato in primis?) e alle implicazioni che una situazione del genere comporterebbe: le nuove generazioni superano le precedenti, ma viene meno l’aura di leggendarietà che avvolge quei due personaggi. Anche se poi, in quanto lettore, mi chiedo se è meglio che la leggenda venga “vissuta” (Naruto/Sasuke) o soltanto immaginata (Madara/Hashirama). La risposta sembra scontata, ma ci sono anche autori in grado di ribaltare certi concetti: se Kishimoto seguirà una linea del genere dimostrerà senza dubbio di avere un gran coraggio. La riuscita dell’intento è un’altra cosa, ma chissà. Le capacità e le potenzialità di certo non mancano.

[Tar Minastir]

La traduzione dei MangaStream da una versione un po’ diversa di Itachi da quella che dai tu. E forse è quello il motivo per cui non è impazzito lui come non è impazzito Shisui. Hiruzen dice che Itachi ha, sin da bambino, avuto la capacità di vedere “il disegno più grande” e all’età di soli 7 anni aveva una saggezza paragonabile a quella dell’Hokage. Una persona adulta capisce che il bene per sé stesso e la sua famiglia deriva direttamente dal bene comune. Itachi sin da piccolo ha capito che il villaggio aveva la precedenza: un villaggio ricco e potente significava vantaggi anche per il clan. Ed ha iniziato probabilmente a vedere qualcosa di più. Ha iniziato a vedere che non era il clan a dover avere la precedenza, come nel caso di Sasuke che vive per vendicarne il nome, o di Madara che è vissuto in un’epoca dove effettivamente l’unica struttura sociale era il clan e bisognava fare di tutto per non farlo crollare. E forse è questo che non l’ha fatto impazzire, il pensiero che il bene del villaggio sarebbe stato il suo bene e quello della sua famiglia. E al momento di sterminare la sua famiglia ha fatto ciò che era meglio per il fratello: ha ucciso tutti sapendo che una rivolta da parte degli Uchiha avrebbe messo in crisi il villaggio, che sarebbe stato attaccato da altri villaggi, cosa che avrebbe potuto causare pericolo per lui e soprattutto per Sasuke. Può darsi che abbia capito ciò anche grazie agli “insegnamenti” di Shisui che gli ha fatto da “fratello maggiore” (mi risulta che non fossero coetanei ma che ci fossero tipo 7 o 8 anni tra i due).
Purtroppo non sapendo nulla di Shisui non saprei cosa dire, forse il suo trauma riguarda qualcuno che è morto di fronte ai suoi occhi per non aver voluto seguire gli ordini del villaggio facendo di testa propria. Un motivo simile potrebbe aver spinto Shisui a vivere la sua vita come se fosse una missione. In pratica è effettivamente impazzito ma la sua follia è degenerata in qualcosa non in grado di ferire le persone che gli erano più vicine perché queste stesse persone erano quelle che gli davano gli ordini su come agire. Non so se si è capita l’ultima frase visto che è un po’ contorta.

Le domande sono legate a qualcosa che ha a che fare con quei relativi Hokage. Ad esempio sapeva che la ghettizzazione degli Uchiha era opera del secondo e gli ha chiesto chi fossero e cosa rappresentassero per lui. Sapeva che la fondazione dei villaggi è stata, direttamente o indirettamente, opera di Hashirama, e gli ha chiesto cosa fosse un villaggio e uno shinobi, con ovvio riferimento a cosa fossero gli shinobi prima dei villaggi.
A questo punto vorrei sapere cosa sa di Hiruzen e Minato che vuole sapere. Potrebbe essere una domanda effettivamente interessante quella sul rapporto maestro-allievo a Hiruzen, soprattutto vista la similitudine dei rapporti Hiruzen-Orochimaru e Kakashi-Sasuke con gli allievi che vogliono uccidere i maestri e distruggere i villaggi che costoro vogliono proteggere.
Di Minato dovrebbe sapere poco o nulla, se non che ha combattuto contro la volpe e l’ha sigillata in Naruto: perché dovrebbe chiedere a lui dell’amore dal punto di vista di uno shinobi?

[kant]

Cmq ritornando al capitolo qualunque cosa dica Hashirama credo sia in netto contrasto con le parole di Tobirama credo che Kishi voglia mettere in evidenza i due modi diversi di vedere gli Uchiha, il primo ha cercato di coinvolgerli in progetto (ovvero Konoha) il secondo li ha visti come un problema per quel progetto, credo che la differenza sia in questo…

dissento!!! :asd:
per me la fate troppo semplice, sembra quasi serva un colpevole a tutti i costi, senza riflettere su altre possibili cause, per questo in forza dell’avatar cercherò di aprire un dibattito su questo punto

ricordiamoci delle parole di tobirama verso hashirama, cioè ha cercato qualcosa per cui si sarebbero potuti rendere utili al villaggio;
fondamentalmente gli uchiha erano in disagio perchè i senju contavano più di loro, però la domanda che non ho visto fare fin’ora è perchè gli uchiha contare come i senju?
vero che hanno accettato la tregua dei senju, con cui si è dato via alla fondazione del villaggio, però il villaggio non è stato abitato solo da uchiha e senju, a memoria mi ricordo 9 clan(se fossero di più meglio ancora), quindi tutta la struttura politica-governativa sarà stata pensata in base a rappresentanze tramiti votazioni
dei consiglieri del villaggio ne abbiamo visto sempre 3 +l’hokage, mentre per l’elezione dell’hokage stesso si riuniscono molti più rappresentanti(ma non solo di clan, ad esempio shikaku era il rap. dei jonin), ma non si è mai visto un consiglio allargato per altre faccende oltre l’elezione del kage, a parte le riunioni per l’organizzazione della guerra, in cui si sono visti i consiglieri impartire ordini e basta, quindi più che consigli questi ultimi erano riunioni organizzative,
in base a ciò le cariche politiche all’interno del villaggio dovrebbero avere il benestare di tutti i clan, quindi arriviamo al punto, affinchè gli uchiha contassero di più avrebbero dovuto avere il beneplacito degli altri clan,
quando governa hashirama gli uchiha non hanno cariche importanti, altrimenti non si capisce perchè lamentarsene, quindi già al tempo del primo il resto dei clan non nutrivano poi tanta fiducia sugli uchiha, dopo l’episodio di madara poi peggio ancora,
morto il primo, con tobirama successore, posso ipotizzare che il resto del villaggio continuasse a nutrire la stessa sfiducia, con l’aggravante che tobirama pur essendo un grande shinobi, non era certo considerato come il dio degli shinobi, quindi ha molte più difficoltà a far mantenere la calma, per cui l’istituzione del corpo di polizia, sarà stato lo stratagemma affinchè gli uchiha se ne stessero un minimo buoni, senza rompere gli equilibri tra tutti i clan, in un periodo disseminato di guerre contro gli altri villaggi

[bluclaudino]

Di Minato dovrebbe sapere poco o nulla, se non che ha combattuto contro la volpe e l’ha sigillata in Naruto: perché dovrebbe chiedere a lui dell’amore dal punto di vista di uno shinobi?

Perchè sa del suo sacrificio per proteggere il figlio ed il villaggio? Obito potrebbe avergli raccontato tutto, visto che lui c’era.. penso che questo dettaglio però sia stato attendo ad ometterlo :asd: Questa sarebbe la domanda più importante, perchè andrebbe a colpire l’essenza di un Uchiha: avendo un esempio di vero amore, di vero sacrificio (perchè l’esempio di Itachi è altrettanto forte ma è troppo influenzato dal suo ricordo del fratello) per la collettività :sisi: Questo potrebbe essere il secondo, vero tassello sulla via della redenzione (il primo è stata proprio il rinnovamento della dichiarazione di amore del fratello) :sisi:

[kant]

Dico questo perché il manga potrebbe benissimo arrivare ad un punto, e cioè a riproporre il tema delle nuove generazioni che superano le precedenti attraverso uno scontro Naruto – Madara da una parte, Sasuke – Hashirama dall’altra. Sarebbero una sorta di “semifinale”, prima della “finalissima” Naruto – Sasuke. Uno scenario del genere sarebbe sicuramente suggestivo, .

io direi che hai usato un eufemismo, cioè che sasuke abbia una sola possibilità di vincere contro hashirama(per di più in versione edo), quando sappiamo che dal primo le ha buscate pure madara a cavallo della volpe, è qualcosa che è meglio rimanga solo un’ipotesi, perchè sarebbe troppo dura da far digerire

[bluclaudino]

io direi che hai usato un eufemismo, cioè che sasuke abbia una sola possibilità di vincere contro hashirama(per di più in versione edo), quando sappiamo che dal primo le ha buscate pure madara a cavallo della volpe, è qualcosa che è meglio rimanga solo un’ipotesi, perchè sarebbe troppo dura da far digerire

Senza contare che Madara usava già il Susanoo in forma perfetta :sisi:

Così come non mi piacerebbe per niente se Naruto sconfiggesse Madara :mah:

[kant]

Senza contare che Madara usava già il Susanoo in forma perfetta :sisi:

Così come non mi piacerebbe per niente se Naruto sconfiggesse Madara :mah:

appunto, nonostante il potere del kyubi(che sasuke si sogna), abbiamo visto come madara sia abbastanza spanne sopra a naruto, infatti sarà l’alleanza a vincere, naruto farà solo l’ultimo punto, alleanza che in sasuke non ci sarebbe

[winston smith]

dissento!!! :asd:
per me la fate troppo semplice, sembra quasi serva un colpevole a tutti i costi, senza riflettere su altre possibili cause, per questo in forza dell’avatar cercherò di aprire un dibattito su questo punto

Come Orochimaru fa ben notare in questo capitolo, l’errore del Secondo Hokage è stato il cercare e perseguire la soluzione più semplice, ovvero il rimedio in grado di rimandare il problema a data da destinarsi, anziché risolverlo. In pratica, Tobirama ha creato le condizioni ideali per la formazione di un clan Uchiha che avesse a cuore più il proprio benessere che quello del villaggio tutto in virtù dell’isolamento materiale rispetto agli altri clan e, paradossalmente, proprio della posizione privilegiata all’interno dell’ordinamento per il mantenimento dell’ordine.
Il giudizio che do su Tobirama, pertanto, è negativo e non dipende dal fatto che lo reputi una cattiva persona (sebbene il suo carattere lasci trasparire tratti fondamentalmente razzisti), bensì dal fatto che non è stato in grado di vedere oltre il proprio tempo come un uomo nella sua posizione dovrebbe fare (vedasi Hashirama).

[Gilles Villeneuve]

io direi che hai usato un eufemismo, cioè che sasuke abbia una sola possibilità di vincere contro hashirama(per di più in versione edo), quando sappiamo che dal primo le ha buscate pure madara a cavallo della volpe, è qualcosa che è meglio rimanga solo un’ipotesi, perchè sarebbe troppo dura da far digerire

Sono d’accordo. Nel capitolo ho percepito come se Sasuke si controllasse per non prenderle da Tobirama… :asd:
Proprio perché sa che davanti ha un mito, non uno forte e basta.
E rendere Sasuke così forte da un momento all’altro non mi piacerebbe per niente.
Contro i 5 kage è stato aiutato più volte, sia nelle cure che nei combattimenti; contro Kabuto è stato aiutato da Itachi. Quindi renderlo almeno competitivo col Secondo stonerebbe al momento.
Al massimo ci vedrei un breve scambio di colpi in cui si capisce (e in prima persona lui stesso) che è abbastanza inferiore.

Personalmente mi starebbe bene anche l’ipotesi che solo Hashirama possa sconfiggere Madara.
Poi, se c’è anche Tobi e lo juubi, mi sta bene che gli altri kage possano dare una mano.

Credo che sapranno della guerra a breve e faranno ilpossibile per convincere Orochimaru e gli altri di lasciarli liberi d’intervenire.
Del resto a Orochok farà comodo se Tobi e Madara sparissero, la situazione diverrebbe molto più semplice e potrebbe fare i suoi affari più tranquillamente.

[kant]

Come Orochimaru fa ben notare in questo capitolo, l’errore del Secondo Hokage è stato il cercare e perseguire la soluzione più semplice, ovvero il rimedio in grado di rimandare il problema a data da destinarsi, anziché risolverlo. In pratica, Tobirama ha creato le condizioni ideali per la formazione di un clan Uchiha che avesse a cuore più il proprio benessere che quello del villaggio tutto in virtù dell’isolamento materiale rispetto agli altri clan e, paradossalmente, proprio della posizione privilegiata all’interno dell’ordinamento per il mantenimento dell’ordine.
Il giudizio che do su Tobirama, pertanto, è negativo e non dipende dal fatto che lo reputi una cattiva persona (sebbene il suo carattere lasci trasparire tratti fondamentalmente razzisti), bensì dal fatto che non è stato in grado di vedere oltre il proprio tempo, come un uomo nella sua posizione dovrebbe fare (vedasi Hashirama).

io non intendo dire che tobirama abbia agito al meglio, la cosa che tra ieri e oggi ho voluto rimarcare è che la penso come tobirama, cioè la visione del mondo da parte degli uchiha è troppo diversa, perchè si potesse trovare una soluzione definitiva che accontentasse tutti, anche in virtù del fatto che come ho scritto prima, non c’erano solo 2 clan

[Thin Blue Line]

io direi che hai usato un eufemismo, cioè che sasuke abbia una sola possibilità di vincere contro hashirama(per di più in versione edo), quando sappiamo che dal primo le ha buscate pure madara a cavallo della volpe, è qualcosa che è meglio rimanga solo un’ipotesi, perchè sarebbe troppo dura da far digerire

Sono d’accordo, ora le basi non ci sono (o sembrano non esserci). Di più, sembra una cosa inverosimile a tutti quanti, me compreso. Proprio per questo ho descritto un’eventualità del genere quasi come “rivoluzionaria”, sia dal punto di vista della scrittura in sé, sia dal punto di vista delle basi che sono state gettate fino a questo punto nel manga.

Poi vedi mai, le rivoluzioni a volte riescono.

[gabriel]

non confondiamo le cose, non ha il chakra infinito, ha la ricarica di chakra infinito, per questo non potrebbe imprigionare ne mezza e nemmeno un decimo di alleanza

———- Post added at 13:13 ———- Previous post was at 13:09 ———-

oltre quello, potrebbe semplicemente esserci un’affinità genetica nel sviluppare parte degli stessi poteri, purtroppo non abbiamo nemmeno il minimo per avanzare una statistica

ti riferisci ad obito? effettivamente mi sono sempre chiesto come abbia potuto combattere per tutto quel tempo senza mai finire il chakra….se è come dici tu, allora per me kishi si è bevuto il cervello…ha pompato troppo questo personaggio…mah.

———- Post added at 16:21 ———- Previous post was at 16:15 ———-

io direi che hai usato un eufemismo, cioè che sasuke abbia una sola possibilità di vincere contro hashirama(per di più in versione edo), quando sappiamo che dal primo le ha buscate pure madara a cavallo della volpe, è qualcosa che è meglio rimanga solo un’ipotesi, perchè sarebbe troppo dura da far digerire

si, ma si diceva che hashirama controllasse più di un demone…come puoi dare per scontato che non l’abbia usati contro madara e la volpe per sconfiggerli?

dello scontro non sappiamo nulla, sappiamo solo che il vincitore è hashirama…ma come ha vinto?

[Autore]

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