[Redazione]

P.s. Per me Hashirama voleva dire proprio questo ” tu hai fatto la stesa cosa!”

[The Luikage]

Capitolo davvero affascinante…:sisi:
Come si poteva intuire è stato un capitolo dialogato,e per me le parti più interessanti sono (e saranno nel prossimo) le reazioni degli Hokage…
La spiegazione del potere Uchiha è drammatica,semplice e complessa allo stesso tempo…bravo Kishi…:sisi:
Mi ha ricordato per certi versi la trasformazione in Super Sayan 😀
E si spiega,ad esempio, perchè lo sharingan di Sasuke sia evoluto in MS solo dopo aver saputo la verità su Itachi,quindi dopo aver compreso l’entità della sua perdita,e non dopo averlo sconfitto.

Il capitolo mi è piaciuto, molto per la spiegazione sugli Uchiha, altrettanto per la caratterizzazione dei primi Hokage e un po’ meno per le poche parole spese sul jutsu e Oro (va a finire che devo dar ragione a Cornice) :asd:

Forse cerco collegamenti laddove non ce ne sono… ma non è possibile che Tobirama abbia sviluppato l’Edo Tensei per far fronte a ‘sto difettuccio degli Uchiha?
“Tobirama, that’s why that time I told you…” Poi viene interrotto.
Fatto sta che in ogni caso lui stesso ne proibì l’utilizzo, forse per pentimento.

Tornando al dramma Uchiha… Non trovo che sia una spiegazione affatto scontata. Riallinea molti tasselli (alcuni addirittura dimenticati).
Il voler perseverare su Itachi (ribadendo cose già dette) dubito sia casuale, penso voglia sottintendere che c’è scampo al destino Uchiha.

Questa tua intuizione è notevole…:sisi:
Tobirama comprende l’indole Uchiha e decide di inventare l’Edo Tensei: una tecnica che resuscitando i morti da l’illusione agli Uchiha che i loro legami spezzati possano essere ricostruiti,fermando in questo modo la loro degenerazione. Poi,però,qualcosa dev’essere andato storto e il Secondo decise di proibirla. Non mi sembra molto diverso da ciò che vuole fare Obito:creare un mondo illusorio dove ripristinare i legami perduti e renderli indissolubili.

Curiosità: perchè il capitolo è uscito prima questa settimana?

[Omoi]

Io penso il contrario che Tobirama abbia messo a punto L’edo tensei quando hashirama era in punto di morte contro ovviamente il suo volere, e questo sarebbe l’apice dell’ipocrisia!

P.s. Per me Hashirama voleva dirgli proprio questo ” Tu hai fatto la stessa cosa! ” , la risposta seccata e immediata di Tobirama fa supporre che sapeva dove volesse andare a parare…

Naaah, cozzerebbe con la volontà del fuoco e gli stessi propositi di sacrificio che lo spinsero a immolarsi poco prima di eleggere Hiruzen.
Ora non dipingiamolo come peggio di Danzou, non c’è solo nero o bianco. Sappiamo che ha avuto grane diverse dal fratello, ed è semplicemente più realista del primo.
Il fatto di assegnare agli Uchiha il ruolo di polizia sia per responsabilizzarli che controllarli da vicino, a quei tempi era certamente un buon espediente. La logica dice che altrimenti il clan avrebbe rifiutato.
Guardando ai fatti più o meno recenti è molto più facile giudicarlo, penso che Kishimoto voglia ripartire le responsabilità e allievare le colpe degli Uchiha.

———- Post added at 15:53 ———- Previous post was at 15:47 ———-

Questa tua intuizione è notevole…:sisi:
Tobirama comprende l’indole Uchiha e decide di inventare l’Edo Tensei: una tecnica che resuscitando i morti da l’illusione agli Uchiha che i loro legami spezzati possano essere ricostruiti,fermando in questo modo la loro degenerazione. Poi,però,qualcosa dev’essere andato storto e il Secondo decise di proibirla. Non mi sembra molto diverso da ciò che vuole fare Obito:creare un mondo illusorio dove ripristinare i legami perduti e renderli indissolubili.

Più nello specifico, mi viene da pensare al caso di Madara.
Tobirama è convinto che tenesse al fratello almeno quanto Sasuke per Itachi.
Madara conosce i sigilli per sciogliere la tecnica.

[Redazione]

Naaah, cozzerebbe con la volontà del fuoco e gli stessi propositi di sacrificio che lo spinsero a immolarsi poco prima di eleggere Hiruzen.
Ora non dipingiamolo come peggio di Danzou, non c’è solo nero o bianco. Sappiamo che ha avuto grane diverse dal fratello, ed è semplicemente più realista del primo.
Il fatto di assegnare agli Uchiha il ruolo di polizia sia per responsabilizzarli che controllarli da vicino, a quei tempi era certamente un buon espediente. La logica dice che altrimenti il clan avrebbe rifiutato.
Guardando ai fatti più o meno recenti è molto più facile giudicarlo, penso che Kishimoto voglia ripartire le responsabilità e allievare le colpe degli Uchiha.

Ma nooo non cozzerebbe , anzi penso che kishi abbia fatto questa equazione Hashirama = terzo , Tobirama = Danzou, in Tobirama era forte la volontà del fuoco e il suo amore per il villaggio solo che voleva perseguirlo ad ogni mezzo. Per il fatto degli Uchiha credo che quando l’abbbiano capito il perché era troppo tardi… inizialmente l’hanno vista come una nota di merito e di partecipazione…
P.s. penso anch’io in un ritornare su i suoi passi di Tobirama , penso che prima di morire abbia scelto Hiruzen proprio per questo, proibito l’edo idem…

———- Post added at 15:57 ———- Previous post was at 15:55 ———-

Se avessi ragione tu e non io 🙂 é un’ottima spiegazione del perché Madara conoscesse i sigilli…

[Thin Blue Line]

Comunque decisamente interessante la rivelazione di come funzioni il potere degli Uchiha, e di come il destino di odio che il clan si porta dietro sia strettamente condizionato da un amore ancora più forte di quello che i Senju portano come “filosofia di vita”. E trovo molto triste l’equazione Uchiha potente = vita di m***a. Mentre i Senju e coloro che ereditano la loro Volontà del Fuoco traggono il loro potere dai legami che creano con le altre persone gli Uchiha lo traggono dai legami che distruggono: semplicemente terribile.

Bel capitolo, non tanto per le rivelazioni (come è stato già detto, più o meno ci eravamo arrivati) quanto per la riproposizione di un tema (come è ben spiegato nel post che ho quotato su) che è fra i temi centrali del manga. Ma mi è piaciuto soprattutto perché ha messo le basi per caratterizzazione dei primi due Hokage. Le informazioni che ci erano state date in passato sul Secondo, viste a posteriori, sono estremamente coerenti con le caratteristiche che sembrano trasparire: il fine giustifica i mezzi, e quindi ghettizzare un clan o riportare in vita i morti non sono di per sé dei problemi. L’aggravante, nel caso di Tobirama, è che il fine sembra essere uno e uno soltanto, e che la prospettiva con cui ha affrontato certi problemi è una prospettiva molto ristretta. La punzecchiatura di Orochimaru nei suoi confronti mi è piaciuta: ovviamente da una persona con una scorza così dura non ci si poteva aspettare che cadesse nella provocazione, e infatti non l’ha cagato proprio; gli ha invece chiesto se avesse intenzione di attaccare nuovamente il villaggio, e anche questo rispecchia la sua personalità.

La vera sorpresa è stato Hashirama 😀 ci è stato confermato che era uno irrimediabilmente “giusto”, sensibile a certe problematiche e molto attento all’aspetto umano nelle relazioni (non soltanto individuali). Però credo che nessuno si aspettasse che fosse un cazzone di questa portata 😀 guardando il tutto a posteriori, in effetti, ce lo si poteva immaginare: gli aspetti che ho descritto su non sono in contraddizione con un atteggiamento da cazzone, anzi. Il protagonista del manga ha le stesse caratteristiche, e non credo sia un caso.

Comunque siamo all’inizio: per ora la caratterizzazione è estremamente efficace, ma spero che venga approfondita.

Domandina domandona… Itachi e Shisui erano malvagi?

Rispostina rispostona… no 😀

Hashirama mi ha fatto veramente una cattiva impressione per adesso, i sempliciotti non mi sono mai piaciuti, potrebbe essere uno di quelli che vota Berlusconi per buona fede, senza informarsi prima

Oppure uno di quelli che gli si parano davanti, creano dal nulla una gabbia di legno e lo minacciano di rinchiuderlo dentro, se non la smette di danneggiare il villaggio.

———- Post added at 16:01 ———- Previous post was at 15:58 ———-

Il capitolo mi è piaciuto, molto per la spiegazione sugli Uchiha, altrettanto per la caratterizzazione dei primi Hokage e un po’ meno per le poche parole spese sul jutsu e Oro (va a finire che devo dar ragione a Cornice) :asd:

Forse cerco collegamenti laddove non ce ne sono… ma non è possibile che Tobirama abbia sviluppato l’Edo Tensei per far fronte a ‘sto difettuccio degli Uchiha?
“Tobirama, that’s why that time I told you…” Poi viene interrotto.
Fatto sta che in ogni caso lui stesso ne proibì l’utilizzo, forse per pentimento.

Tornando al dramma Uchiha… Non trovo che sia una spiegazione affatto scontata. Riallinea molti tasselli (alcuni addirittura dimenticati).
Il voler perseverare su Itachi (ribadendo cose già dette) dubito sia casuale, penso voglia sottintendere che c’è scampo al destino Uchiha.

Questa ipotesi mi piace moltissimo.

[kant]

A me sembra che sia avvenutgo l’esatto contrario! Tobirama come detto nel capitolo é troppo preoccupato dal verificarsi di un nuovo Madara e di alcuni del clan che erano propensi a seguire le sue idee. questo veine fuori paro paro dalla discussione..

appunto è troppo preoccupato, perchè c’erano seguaci di madara all’interno del clan, poi verissimo che possano esserci uchiha come itachi e shisui, ma è anche vero che possano essercene come obito e madara, alla fin fine non li ha costretti a nulla di chissà cosa, hanno fatto tutto loro da soli,
poi noi sappiamo benissimo che le cose precipitarono appunto per l’attacco di obito al villaggio, come scrissi una volta, passata la crisi della volpe, il villaggio avrà indagato, saranno andati nel luogo del parto, dove avranno trovato gli anbu morti compresa la moglie di hiruzen, quindi che un uchiha fosse coinvolto era l’unica spiegazione possibile, nessun altro avrebbe potuto controllare la volpe e lanciarla contro il villaggio,
non è che avessero sbagliato, non sapevano dell’esistenza di obito, ma anche quando itachi lo scopre, non ne fa cenno al consiglio, per cui lo stesso itachi era convinto che non fossero del tutto estranei, insomma si può vedere in molti modi, ma le paure di tobirama hanno avuto un riscontro reale, non era fantasia

riguardo all’edo-tensei che sia stata una tecnica problematica non c’è dubbio, ma se tobirama avesse avuto il mokuton di hashirama non credo che avrebbe avuto bisogno di creare tecniche pericolose per difendere il clan o il villaggio

[RossCT]

Il capitolo mi è piaciuto, molto per la spiegazione sugli Uchiha, altrettanto per la caratterizzazione dei primi Hokage e un po’ meno per le poche parole spese sul jutsu e Oro (va a finire che devo dar ragione a Cornice) :asd:

Forse cerco collegamenti laddove non ce ne sono… ma non è possibile che Tobirama abbia sviluppato l’Edo Tensei per far fronte a ‘sto difettuccio degli Uchiha?
“Tobirama, that’s why that time I told you…” Poi viene interrotto.
Fatto sta che in ogni caso lui stesso ne proibì l’utilizzo, forse per pentimento.

Tornando al dramma Uchiha… Non trovo che sia una spiegazione affatto scontata. Riallinea molti tasselli (alcuni addirittura dimenticati).
Il voler perseverare su Itachi (ribadendo cose già dette) dubito sia casuale, penso voglia sottintendere che c’è scampo al destino Uchiha.

Questa frase interrotta l’ho notata pure e l’ho pure scritta per farla notare, ma penso che finchè kishi non ce lo dice non lo sapremo mai

[The_Moon]

E bravo Kishi, è riuscito in qualche modo a giustificare la follia di Obito …
Se si potesse voterei Orochimaru come prossimo hokage. Ha talento, conoscenza completa degli eventi e da quando è ritornato mostra anche una notevole saggezza.

[Giga]

E bravo Kishi, è riuscito in qualche modo a giustificare la follia di Obito …
Se si potesse voterei Orochimaru come prossimo hokage. Ha talento, conoscenza completa degli eventi e da quando è ritornato mostra anche una notevole saggezza.

Io voterei per il consolato Madara + Obito, almeno le loro promesse non sono più vane :asd:

[Redazione]

appunto è troppo preoccupato, perchè c’erano seguaci di madara all’interno del clan, poi verissimo che possano esserci uchiha come itachi e shisui, ma è anche vero che possano essercene come obito e madara, alla fin fine non li ha costretti a nulla di chissà cosa, hanno fatto tutto loro da soli,
poi noi sappiamo benissimo che le cose precipitarono appunto per l’attacco di obito al villaggio, come scrissi una volta, passata la crisi della volpe, il villaggio avrà indagato, saranno andati nel luogo del parto, dove avranno trovato gli anbu morti compresa la moglie di hiruzen, quindi che un uchiha fosse coinvolto era l’unica spiegazione possibile, nessun altro avrebbe potuto controllare la volpe e lanciarla contro il villaggio,
non è che avessero sbagliato, non sapevano dell’esistenza di obito, ma anche quando itachi lo scopre, non ne fa cenno al consiglio, per cui lo stesso itachi era convinto che non fossero del tutto estranei, insomma si può vedere in molti modi, ma le paure di tobirama hanno avuto un riscontro reale, non era fantasia

riguardo all’edo-tensei che sia stata una tecnica problematica non c’è dubbio, ma se tobirama avesse avuto il mokuton di hashirama non credo che avrebbe avuto bisogno di creare tecniche pericolose per difendere il clan o il villaggio

Lasciamo stare tutto questo, su molte cose sono daccordo con te su altre no..
Allora sti poveri Uchiha guerrafondai, hanno seguito Hashirama e la sua politica di pace, avevano deciso di unirsi ai senju per creare questa nuova nazione, voltato le spalle a Madara il loro leader per seguire il leader del clan nemico, escluso Madara isolato dal resto del clan non mi pare vi erano stati altri casi di ribellione, ti sembra giustificato l’atteggiamento ostile del secondo? Ok qualcuno dopo alcune scelte di Tobirama gli saranno girate le scatole , ma avendo dovuto fare delle scelte pro senju mi sarebbero girate anche se qualcuno non mi riconoscesse ciò e al contrario mi trattasse come un possibile nemico all’interno della nazione che ho contribuito a creare..

[kage84]

Capitolo interessante. Hashirama Rulez 😀
Ci vengono spiegate un pò di cose, il che non guasta ogni tanto. Orochimaru come mediatore è perfetto, potrebbe condurre qualche talk show :p

[kant]

Lasciamo stare tutto questo, su molte cose sono daccordo con te su altre no..
Allora sti poveri Uchiha guerrafondai, hanno seguito Hashirama e la sua politica di pace, avevano deciso di unirsi ai senju per creare questa nuova nazione, voltato le spalle a Madara il loro leader per seguire il leader del clan nemico, escluso Madara isolato dal resto del clan non mi pare vi erano stati altri casi di ribellione, ti sembra giustificato l’atteggiamento ostile del secondo? Ok qualcuno dopo alcune scelte di Tobirama gli saranno girate le scatole , ma avendo dovuto fare delle scelte pro senju mi sarebbero girate anche se qualcuno non mi riconoscesse ciò e al contrario mi trattasse come un possibile nemico..

la vedo diversamente, per me non hanno seguito nulla, hanno aderito all’idea del villaggio, stanchi di ritrovarsi i senju come nemici, come lo saranno stati i senju, per leader hanno scelto quello considerato più forte al loro stesso leader
non hanno esiliato madara, madara si è esiliato da solo perchè probabilmente contrario all’accordo

ora che sulle vicende che alla fine hanno portato alla strage del clan, probabilmente (per ora)non avevano troppe colpe posso essere d’accordo, ma lo stesso orochimaru dice a tobirama, che la polizia si rende antipatica e un po’ di potere può dare alla testa, cioè la sua scelta potrà essere stata infelice, ma anche il clan ci ha messo molto del suo, quindi io continuo a non vederli come povere vittime

[Redazione]

la vedo diversamente, per me non hanno seguito nulla, hanno aderito all’idea del villaggio, stanchi di ritrovarsi i senju come nemici, come lo saranno stati i senju, per leader hanno scelto quello considerato più forte al loro stesso leader
non hanno esiliato madara, madara si è esiliato da solo perchè probabilmente contrario all’accordo

ora che sulle vicende che alla fine hanno portato alla strage del clan, probabilmente (per ora)non avevano troppe colpe posso essere d’accordo, ma lo stesso orochimaru dice a tobirama, che la polizia si rende antipatica e un po’ di potere può dare alla testa, cioè la sua scelta potrà essere stata infelice, ma anche il clan ci ha messo molto del suo, quindi io continuo a non vederli come povere vittime

P.s. stai continuando a mischare il prima Tobirama con il dopo, qui stiamo analizzando le scelte di Tobirama, la trage é da imputare prevalentemente a Madara/Obito

———- Post added at 16:47 ———- Previous post was at 16:44 ———-

Se kishi tra i 4 Hokage abbia voluto incentrare maggiormente il capitolo su Tobirama un motivo ci sarà? Oro lo dice chiaramente..

———- Post added at 16:50 ———- Previous post was at 16:47 ———-

P.P.S Ho detto voltato le spalle ed isolato non isiliato 😀 ovvio che si trovato dinanzi una scelta obbligata..

[hinata-chan]

:doh: Impossibile! Già 4 pagine! E dire che mi ero placidamente appropinquata al thread con l’idea di leggere un po’ di ipotesi… altro che un po’!

Sasuke in questa veste “inquisitoria” non mi dispiace per niente, son proprio curiosa di sapere come metterà a frutto le informazioni ricevute :sisi:

[bluclaudino]

Vorrei lanciare una considerazione/approfondimento: Kishimoto in questo capitolo prende la dicotomia Bene/Male, lo Yin/Yang e dice “hey, attenzione perchè anche il male più profondo ha un origine reale”. Mi sembra una cosa bella ma soprattutto realistica ed umana: Kishi ha trasformato “Hitler il demone” in “Hitler l’uomo”, certo un uomo pazzo, maniaco, un genocida, ma un uomo e non solo un’ombra di malvagità com’era Madara fino a qualche tempo fa. Personalmente non ho mai amato i personaggi piatti, senza valori, senza origini, non mi piacciono i cattiviebasta e sono molto contento di dire che in “Naruto” nemmeno il male in persona è qualcosa di così banale.. anche lui ha sofferto, anche lui ha gioito e amato, ed odiato.. Kishimoto non ha minimamente negato questa malvagità, l’ha presa e l’ha giustificata, biologicamente e psicologicamente dando ad ogni Uchiha una spanna in più di motivazioni e giustificazioni, trasformandoli in esseri umani.

Tutto il capitolo è improntato su questo ed allo stesso tempo fa l’operazione inversa con il bene, il mito irraggiungibile, le parole di Suigetsu non sono casuali: il suo stupore nell’identificare “Il Dio Shinobi” con un Ninja umano, fragile, buono e buffo, tutto ciò fa parte di un disegno molto preciso, rendere umano l’inumano e tangibile il divino :sisi: Aborro totalmente chiunque dica “Hashirama ha perso la sua epicità”: ragazzi qui non si parla delle sue tecniche, della sua forza (quelle resteranno leggendarie e devastanti), qui si parla del suo profilo psicologico, del suo carattere.. vederlo come ricorda la piccola Tsunade mi ha davvero colpito, sembra un normalissimo, giovane nonno alle prese con una nipotina briccona, perchè un superuomo dovrebbe essere differente? Perchè un ninja forte e temuto dev’essere per forza fico e serioso, sempre in posa, sguardo truce e esplosioni alle spalle? Nemmeno Madara è così scialbo, nemmeno Rambo, neanche Wesley Snipes in “Demolition Man” è così ridicolmente piatto da essere senza motivazioni :sisi:

Quindi io dico semplicemente bravo Kishimoto, questa sarà una scelta enormemente impopolare che cozzerà contro la voglia di figaggine di svariati (evito epiteti) ma che personalmente rappresenta una delle caratteristiche più belle ed apprezzabili di questo manga.

[Autore]

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