- Questo topic ha 174 risposte, 32 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 11 anni, 7 mesi fa da
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Premetto che son in totale disaccordo sulla pena di morte perchè per me inutile, barbara, e fuori dal diritto, ma questa è una mia opinione e la questione non è così netta. Perciò visto che quasi tutti (fortunatamente) stanno dal mio stesso lato, mi si permetta di fare un pò l’avvocato del diavolo, partendo da qui.
A parte che il diritto è una cosa che l’uomo da a se’ stesso, non è un concetto naturale o divino, è solo un’imposizione.
Non è proprio vero perchè questa è solo una delle teorie in filosofia del diritto e neanche la più diffusa. Ad esempio quando si parla di diritti dell’uomo (e si usa apposta “uomo” e non “cittadino”) facciamo riferimento a diritti che sono impliciti nella natura stessa dell’uomo, al di là dell’eventualità che ci sia uno Stato ad averli posti e in grado di proteggerli. Senza citare le varie distinzioni (giuspositivisti, giusnaturalisti, kelseniani ecc.) quasi tutti più o meno riconoscono l’esistenza di diritti/principi/valori che sono al di sopra della disponibilità dell’uomo (e dello Stato). Che li si configuri come diritti naturali, diritti dell’uomo o principi fondamentali quello che resta è che la vita rientra tranquillamente in queste categorie. In astratto la vita è un diritto inviolabile (come diceva Kiri).
E qui rispondo a Kiri: ogni diritto per quanto inviolabile deve fare i conti con altri diritti. Il mio diritto alla privacy (anch’esso inviolabile per la nostra costituzione) deve fare i conti con il diritto all’informazione. Nel caso della vita ad esempio il diritto alla salute della madre prevale sul diritto alla vita del nascituro; certo il diritto alla vita è uno di quelli che in questi “bilanciamenti” non perde quasi mai, ma il punto che voglio sottolineare è che l’inviolabilità di un diritto dell’uomo/naturale/comecavololovuoichiamare non è mai assoluta.
Bisognerebbe quindi vedere se esistono situazioni che messe sull’altro piatto della bilancia rispetto al diritto alla vita di qualcuno riescono a spuntarla.
Ma prima una precisazione sulla pena. Non ci scandalizziamo per il fatto che la giustizia possa essere vista come forma di vendetta. All’interno della norma penale si nascondono varie funzioni e una di queste risponde proprio alla teoria retributiva della pena per cui avrai una pena commisurata quantitativamente e qualitativamente al reato commesso. Ma anche nell’ambito della prevenzione generale (colpendo duramente il criminale spavento gli altri e impedisco che commettano pure loro lo stesso reato, insomma colpirne uno per colpirne 100) la pena di morte resta ammissibile, solo nel caso della prevenzione speciale si cerca di intervenire sul singolo criminale per prevenire che commetta un reato o anche che lo reiteri e quindi lo scopo principale resta il recupero. Al contrario di quanto si possa pensare tutte e tre le funzioni vivono ancora adesso in una sanzione penale e un esempio è l’ergastolo.
Poiché la nostra Costituzione afferma che le pene “devono tendere alla rieducazione del condannato” si è messo in dubbio la costituzionalità di una sanzione che ti lascia per sempre in carcere, quindi il recupero non lo ammette proprio. La Corte Costituzionale tra le altre cose però ha ricordato che quella di recuperare il criminale non è la sola funzione, ci sono pure le altre, ivi compresa in una certa misura dunque anche quella retributiva (resta fermo nel comma successivo l’esclusione della pena di morte).Perciò ammesso che l’inviolabilità non è mai assoluta e che “l’occhio per occhio dente per dente” in una certa misura è ancora valido nei moderni sistemi, ora dal punto di vista concettuale la pena di morte dovrebbe sembrare un pò meno mostruosa e fuori dal mondo.
Vi chiedo ora: il cecchino che spara ad un sequestratore che sta per uccidere una trentina di persone ha fatto quello che doveva e nessuno in nessuna parte del mondo dirà che ha sbagliato, credo. Eppure lui ha appena eseguito una condanna a morte, senza processo e senza nulla.
Perché è barbaro ucciderlo dopo che ha fatto danni ed è invece sacrosanto ucciderlo quando è sul punto di fare danni?
Il primo caso dovrebbe essere ancor più grave del secondo.Vi chiedo ora: il cecchino che spara ad un sequestratore che sta per uccidere una trentina di persone ha fatto quello che doveva e nessuno in nessuna parte del mondo dirà che ha sbagliato, credo. Eppure lui ha appena eseguito una condanna a morte, senza processo e senza nulla.
Perché è barbaro ucciderlo dopo che ha fatto danni ed è invece sacrosanto ucciderlo quando è sul punto di fare danni?
Il primo caso dovrebbe essere ancor più grave del secondo.Perché nel primo caso muoiono 31 persone e nel secondo 1. Se evitiamo di ucciderlo dopo, sono 30.
no, ma no nel modo più assoluto, lo dico io che penso spesso quanto migliore sarebbe il mondo senza certi individui, sarebbe diverso il caso in cui non è possibile incarcerare un criminale prima che ammazzi gente, a quel punto sarei d’accordo con dadan qui sopra.
certo io penso sia giusto così ma sono sicuro che se ne avessi l’occasione ammazzerei un pò di gente, anche solo per mio torna conto personale e quindi farei ciò che ritengo sbagliato (mi contraddico eh?)
[SPOILER]come mai non mi sono mai accorto di una conversazione così importante/interessante?[/SPOILER]Perché nel primo caso muoiono 31 persone e nel secondo 1. Se evitiamo di ucciderlo dopo, sono 30.
Beh secondo la linea di pensiero umana-filosofica-buonista il sequestratore potrebbe rivedere negli occhi della sua prima vittima la mamma tanto amata e quindi decidere di non uccidere nessuno di quei 30 :sisi:
Poi si consegnerebbe spontaneamente ai suoi inseguitori, si farebbe processare e nonostante un avvocato di buon cuore che tenterà in tutti i modi di farlo scagionare, lui deciderà ugualmente di farsi la pena che gli imputeranno per intero :sisi:
Perché è una persona buona. :sisi:Manca il coniglietto pasquale in questo simpatico quadretto penso, o qualche altro elemento di fantasia che confermi l’assoluta impossibilità al nostro presente di avere una simile situazione.
EDIT: Ah si dimenticavo: il cecchino che ha tentato di ucciderlo sarebbe processato per tentato omicidio da una giuria di suoi pari, e consapevole che avrebbe dovuto uccidere quell’uomo, accetterà spontaneamente la pena che gli infliggeranno.
E i fiori sboccieranno :sisi:
Beh secondo la linea di pensiero umana-filosofica-buonista il sequestratore potrebbe rivedere negli occhi della sua prima vittima la mamma tanto amata e quindi decidere di non uccidere nessuno di quei 30 :sisi:
Poi si consegnerebbe spontaneamente ai suoi inseguitori, si farebbe processare e nonostante un avvocato di buon cuore che tenterà in tutti i modi di farlo scagionare, lui deciderà ugualmente di farsi la pena che gli imputeranno per intero :sisi:
Perché è una persona buona. :sisi:Manca il coniglietto pasquale in questo simpatico quadretto penso, o qualche altro elemento di fantasia che confermi l’assoluta impossibilità al nostro presente di avere una simile situazione.
io lo farei:icon_redface:
dopo tutto sono un bravo ragazzo:icon_rolleyes:Vi chiedo ora: il cecchino che spara ad un sequestratore che sta per uccidere una trentina di persone ha fatto quello che doveva e nessuno in nessuna parte del mondo dirà che ha sbagliato, credo. Eppure lui ha appena eseguito una condanna a morte, senza processo e senza nulla.
Perché è barbaro ucciderlo dopo che ha fatto danni ed è invece sacrosanto ucciderlo quando è sul punto di fare danni?
Il primo caso dovrebbe essere ancor più grave del secondo.Questo esempio è veramente stupido. E’ ovvio che il sequestratore verrà sparato e possibilmente ucciso se ciò salverà la situazione.
Ma a farlo sono uomini addestrati a tali situazioni, con protocolli da rispettare e che devono operare in situazioni al limite.Inoltre questo esempio centra poco con la pena di morte istituzionalizzata di cui si parla qui.
Dopo aver letto i vari post, posso dire di essere fondamentalmente d’accordo col sostenere che la pena di morte non risolverebbe niente.
Meglio il carcere a vita per chi si macchia di delitti tanto gravi da spingere la gente a chiederne la pena di morte….ma carcere fatto come si deve.Beh secondo la linea di pensiero umana-filosofica-buonista il sequestratore potrebbe rivedere negli occhi della sua prima vittima la mamma tanto amata e quindi decidere di non uccidere nessuno di quei 30 :sisi:
altra ironia inutile
Se trovi irrealistico il mio pragmatismo nella risposta, non so che farci. L’esempio era posto più o meno come un problema di matematica. Stringi stringi il concetto è quello: io preferisco uccidere poche persone, la differenza tra il dopo e il prima è che quando la frittata è fatta, non torna nell’uovo. :sisi:
Se trovi irrealistico il mio pragmatismo nella risposta, non so che farci. L’esempio era posto più o meno come un problema di matematica. Stringi stringi il concetto è quello: io preferisco uccidere poche persone, la differenza tra il dopo e il prima è che quando la frittata è fatta, non torna nell’uovo. :sisi:
Preferisco uccidere un uovo marcio PRIMA che vedere 30 frittate dopo, comunque…qui in questa discussione di parla di uova marce che hanno GIA’ COMPIUTO il fatto ergo il concetto del cecchino è sbagliato dal suo inizio dato che o siamo Precog di Minority Report o risulterebbe difficile anticipare gli eventi che accadono.
Un esempio molto più terra-terra mi viene dalla televisione accesa poco fa: un padre straziato dalla morte della figlia per mano di un folle o di un criminale lucido.
Se mia figlia morisse in un modo così orribile, non ci sarebbero ne santi ne preghiere a proteggere il suo assassino indiretto, gli ficcherei una pallottola nello stomaco e lo guarderei morire di setticemia :sisi:
Chiamala vendetta perché così si chiama ma preferisco mille volte vedere la fine dell’uomo che ha ucciso una persona amata piuttosto che saperlo rinchiuso dentro delle sbarre che gli forniscono cibo, acqua, lettura, televisione e internet come avrebbe dovuto avere mia figlia e che ora non avrà più.
Preferisco uccidere un uovo marcio PRIMA che vedere 30 frittate dopo, comunque…qui in questa discussione di parla di uova marce che hanno GIA’ COMPIUTO il fatto ergo il concetto del cecchino è sbagliato dal suo inizio dato che o siamo Precog di Minority Report o risulterebbe difficile anticipare gli eventi che accadono.
Un esempio molto più terra-terra mi viene dalla televisione accesa poco fa: un padre straziato dalla morte della figlia per mano di un folle o di un criminale lucido.
Se mia figlia morisse in un modo così orribile, non ci sarebbero ne santi ne preghiere a proteggere il suo assassino indiretto, gli ficcherei una pallottola nello stomaco e lo guarderei morire di setticemia :sisi:
Chiamala vendetta perché così si chiama ma preferisco mille volte vedere la fine dell’uomo che ha ucciso una persona amata piuttosto che saperlo rinchiuso dentro delle sbarre che gli forniscono cibo, acqua, lettura, televisione e internet come avrebbe dovuto avere mia figlia e che ora non avrà più.
A parte che da quello che ho scritto io si evince che il discorso del non vedere le trenta frittate mi trova concorde, la vendetta colpisce tutti. Si tratta solo di capire che è inutile e sbagliata e non puoi, come ho già detto un paio di volte, basare su tuoi castelli in aria le istituzioni di uno stato. Non ho voglia di parlare della correttezza della vendetta, sarà che perfino i Simpson ne parlano e sinceramente usano argomenti molto meno fuorvianti dei tuoi.
A parte che da quello che ho scritto io si evince che il discorso del non vedere le trenta frittate mi trova concorde, la vendetta colpisce tutti. Si tratta solo di capire che è inutile e sbagliata e non puoi, come ho già detto un paio di volte, basare su tuoi castelli in aria le istituzioni di uno stato. Non ho voglia di parlare della correttezza della vendetta, sarà che perfino i Simpson ne parlano e sinceramente usano argomenti molto meno fuorvianti dei tuoi.
Penso che il problema del mio disaccordo con voi sia dato dal fatto che voi avete ancora fiducia nelle istituzioni e nello Stato :sisi:
Penso che il problema del mio disaccordo con voi sia dato dal fatto che voi avete ancora fiducia nelle istituzioni e nello Stato :sisi:
Infatti alla fin fine stai parlando di te stesso, non delle istituzioni… sembri Kira delirante. :asd:
Penso che il problema del mio disaccordo con voi sia dato dal fatto che voi avete ancora fiducia nelle istituzioni e nello Stato :sisi:
Stai facendo il misantropo che ha perso la fiducia nell’umanità?
Perchè davvero, sembri Light Yagami nei suoi momenti peggiori :sisi:Stai facendo il misantropo che ha perso la fiducia nell’umanità?
Perchè davvero, sembri Light Yagami nei suoi momenti peggiori :sisi:No non sono uno che ha perso fiducia nell’umanità :asd: sono uno che non l’ha mai avuta la fiducia nell’umanità o meglio misuro il suo grado di evoluzione in base alla società che l’uomo sviluppa e crea.
E quello che vedo non mi piace.
Questo esempio è veramente stupido. E’ ovvio che il sequestratore verrà sparato e possibilmente ucciso se ciò salverà la situazione.
Ma a farlo sono uomini addestrati a tali situazioni, con protocolli da rispettare e che devono operare in situazioni al limite.Inoltre questo esempio centra poco con la pena di morte istituzionalizzata di cui si parla qui.
Perché nel primo caso muoiono 31 persone e nel secondo 1. Se evitiamo di ucciderlo dopo, sono 30.
L’esempio del cecchino non è stupido ma pertinente u.u
Rispondendo a Querion, la pena di morte è eseguita da persone addestrate, seguendo certi protocolli abbastanza rigidi e dopo tutta una serie di garanzie processuali e penitenziarie.
Rispondendo a dadan: fare un discorso quantitativo è troppo facile e le cose troppo facili sono spesso fuorvianti. Ammettere senza alcuna remora o limitazione che il benessere dei più prevale fino al punto da uccidere il singolo è inquietante.
Quello che volevo dimostrare è che in alcuni casi voi tutti avete ammesso che la pericolosità di un soggetto può giustificare la sua morte. Non badate solo al caso concreto, le leggi devono essere generali e astratte, per cui se applicassimo veramente questo principio, ossia un soggetto immediatamente pericoloso per la vita di più persone (se ne minacciasse uno chissa, sarebbero pari?) può morire, allora Manuel potrebbe aver ragione nel dire che un criminale pericoloso e che certamente delinquerà di nuovo potrebbe essere fatto fuori per salvare ai più. L’assassino sadico sconta la sua pena, esce ed è matematico che ri-ucciderà, non può farne a meno; uno col vizio di guidare ubriaco fa più vittime nel corso della sua “carriera” quasi sempre; e non parlatemi di cure psichiatriche perchè possono anche rifiutarsi di sottoporsi, nè di ergastolo perchè ha talmente tanti punti in comune con la condanna a morte da essere quasi la stessa cosa se non per il concetto di inviolabilità della vita che voi tutti avete tranquillamente ammesso violabile invece.Detto questo però Manuel, il problema è che se lo Stato non funziona allora non è che tu assumi una misura drastica per semplificare le cose. L’ho detto prima, le cose semplici sono fuorvianti, il problema che tu vuoi affrontare è la certezza della pena e non si combatte la cattiva applicazione delle pene introducendone un’altra. Si combatte con una riforma della giustizia e del sistema penitenziario e le riforme si fanno cacciando soldi! I ruoli dei giudici sono lunghissimi! Le carceri sono stracolme! Inutile prendersela solo con la magistratura come se stesse tutto il giorno in panciolle.
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