[gaio]

ma poi non sarebbe comodo morire? non dico per tutti (magari una minoranza) ma di sicuro per certi la morte è una liberazione più tosto venir rinchiusi in carcere

[Querion]

L’esempio del cecchino non è stupido ma pertinente u.u

Assolutamente, è stupido e fuorviante.

Rispondendo a Querion, la pena di morte è eseguita da persone addestrate, seguendo certi protocolli abbastanza rigidi e dopo tutta una serie di garanzie processuali e penitenziarie.

Non è l’addestramento o le procedure il problema dell’esempio, ma la situazione in sé.
Col sequestratore o il terrorista si ha una situazione in cui la minaccia è vera, palese e la sua risoluzione (anche cruenta) salverà certamente delle vite. Vite solitamente in balia di un pazzo o di gente con ben poco da perdere.

La pena di morte è una ben altra situazione.
L’individuo è “sconfitto”, impossibilitato a fare altro male o a riportare influenza nociva sulla società sana (ovviamente con istituzioni adeguate, ma non è quello il punto della situazione).

Detto questo però Manuel, il problema è che se lo Stato non funziona allora non è che tu assumi una misura drastica per semplificare le cose. L’ho detto prima, le cose semplici sono fuorvianti, il problema che tu vuoi affrontare è la certezza della pena e non si combatte la cattiva applicazione delle pene introducendone un’altra. Si combatte con una riforma della giustizia e del sistema penitenziario e le riforme si fanno cacciando soldi! I ruoli dei giudici sono lunghissimi! Le carceri sono stracolme! Inutile prendersela solo con la magistratura come se stesse tutto il giorno in panciolle.

Su questo sono d’accordo. La pena di morte non è neanche un palliativo.
Introdurla in uno stato che non c’è l’ha mi sembra una misura di emergenza detata dal panico o dalla paura. E sappiamo già a cosa può portare.

[dadan jack]

Sappiamo tutti (anche i bimbi come me) che il mondo non è tutto rose e fiori e che non si amano tutti. Non ti verrò mai a dire che c’è sempre l’opzione c tutti felici e contenti…

[Thin Blue Line]

Più che spiegare perché sono contrario alla pena di morte (rischierei di essere ripetitivo, le motivazioni sono più o meno quelle), volevo provare a “sterilizzare” la discussione da alcuni argomenti secondo me sbagliati o potenzialmente fuorvianti. Premetto che il concetto che voglio esprimere richiama in parte quanto detto nel primo post di shikaku, di cui condivido il punto di vista.

In generale, quando si parla di pena di morte, ci sono alcune frasi ricorrenti tra chi è contrario, come ad esempio “lo Stato si abbassa allo stesso livello dell’assassino” oppure “lo Stato si delegittima da solo”. Secondo me la prima argomentazione è sbagliata (oltre che inutile), la seconda va contestualizzata.

Uno Stato non si pone e non si deve porre il problema della legittimità delle proprie “azioni” rispetto a quelle dei singoli individui: una qualunque forma di punizione inflitta ad un cittadino che ha commesso un reato deve consistere, necessariamente, in un comportamento che al cittadino stesso è vietato.
Faccio un esempio tanto banale quanto logicamente incontestabile: se si parla di diritti inviolabili non c’è dubbio che la libertà individuale sia uno di questi. Eppure la detenzione non è altro che una restrizione della libertà individuale: è un mezzo che consiste nella limitazione della libertà di un singolo in modo da tutelare la convivenza sociale. Considerata da questo punto di vista, anche la pena di morte può essere definita come nient’altro che un mezzo che consiste nel privare della vita un singolo in modo da tutelare la convivenza sociale. Se si considera il rapporto solo in funzione di questo, cioè in funzione dei mezzi attraverso cui il primo garantisce il secondo e di come gli stessi mezzi si relazionano all’inviolabilità dei diritti individuali, il paragone ci sta tutto (non è un parallelismo perché, in un caso, violare un diritto coincide con il sopprimerlo, ma il punto che a me interessa è proprio quello della “violabilità”). Nessuno si sognerebbe mai di dire che, attraverso la detenzione, uno Stato si abbassa agli stessi livelli di un sequestratore. Allo stesso modo, attraverso la pena di morte, uno Stato non si abbasserebbe agli stessi livelli di un omicida, per il semplice ed ovvio motivo che i livelli su cui Stato ed individuo agiscono sono diversi, in quanto sono diverse le responsabilità nei confronti del “bene della collettività” (espressione generica di cui, volendo, possiamo approfondire il significato): lo Stato deve garantirlo (inquadrando le norme atte allo scopo all’interno di determinati principi che ora non mi interessa indagare); l’individuo deve, come minimo, non minacciarlo.
Il fatto che lo stesso mezzo possa essere utilizzato dallo Stato per “garantire” quanto dall’individuo per “minacciare” non è quindi motivo di delegittimazione per lo Stato, non c’è alcun nesso logico tra la premessa del “mezzo in comune” e la conclusione della “delegittimazione”.
Uno Stato può, anzi deve utilizzare, per tutelare il “bene della collettività”, dei mezzi che al singolo cittadino sono vietati.

Il problema non sono i mezzi (il problema non sono MAI i mezzi) ma i principi che li ispirano / ispirano il loro utilizzo (penso che il succo del discorso di shikaku fosse questo) e le conseguenze che il loro utilizzo ha. E ovviamente, se si parla di principi, l’utilità del termine di paragone costituito dall’azione dell’assassino viene inevitabilmente meno.

Elementi che, secondo me, rendono la pena di morte sbagliata sono presenti su entrambi i fronti, sia dal punto di vista dei principi che dal punto di vista delle implicazioni. Tenendo presente, però, che il peso che alcuni principi hanno nell’ispirare un determinato sistema di leggi / regole non è una costante universale e che, a seconda dei principi su cui si basa un sistema, il ricorso alla pena di morte può non delegittimare l’autorità (sia essa uno Stato, uno shah o un capo-tribù) che garantisce il sistema stesso. Tutt’altro. Da qui la necessità, di cui parlavo sopra, di contestualizzare i discorsi sulla delegittimazione.

@Shikaku: secondo me, nella situazione che hai descritto, il punto critico non riguarda il principio di inviolabilità della vita (che peraltro verrebbe comunque violato – ma neanche in questo caso, e qui rispondo a dadan, potrebbe mai diventare una questione “matematica” o robe simili – ), ma il principio su cui si regge il concetto stesso di società (o se vogliamo l’essenza dell’uomo nella sua componente di “animale sociale”): lo Stato nasce in risposta ad un’esigenza di civiltà, per salvaguardare gli individui e consentire che siano liberi nella loro realizzazione, con gli unici limiti imposti dalla salvaguardia delle libertà altrui, insomma tutto quello che dice Hobbes.

La differenza tra l’uccidere il sequestratore prima e dopo sta tutta qui, ovvero nella difesa di quella colonna portante:

[*]prima ad essa non è stato arrecato alcun danno, ma la minaccia che questo possa accadere è concreta ed immediata. Il gesto del cecchino è considerato sacrosanto perché si pone, in senso “filosofico” oltre che letterale, a salvaguardia della collettività
[*]dopo il danno è stato arrecato, la minaccia che possa essere reiterato è solo ipotetica e comunque scongiurabile attraverso numerosi altri metodi. Il gesto dello Stato viene ritenuto barbaro, perché è barbaro il metodo scelto tra tutti quelli possibili.

Penso che l’esempio che hai fatto volesse suscitare una riflessione di questo tipo 🙂

[dadan jack]

@Shikaku: secondo me, nella situazione che hai descritto, il punto critico non riguarda il principio di inviolabilità della vita (che peraltro verrebbe comunque violato – ma neanche in questo caso, e qui rispondo a dadan, potrebbe mai diventare una questione “matematica” o robe simili – ), ma il principio su cui si regge il concetto stesso di società (o se vogliamo l’essenza dell’uomo nella sua componente di “animale sociale”): lo Stato nasce in risposta ad un’esigenza di civiltà, per salvaguardare gli individui e consentire che siano liberi nella loro realizzazione, con gli unici limiti imposti dalla salvaguardia delle libertà altrui, insomma tutto quello che dice Hobbes.

Infatti, forse non è stato colto, il mio ”L’esempio era posto più o meno come un problema di matematica” era una critica. E’ la premessa di Shikaku che secondo me non è abbastanza ”istituzionalizzata”, non so se mi spiego. 😀

Il discorso non fa una piega, te ne do atto.

[Thin Blue Line]

Infatti, forse non è stato colto, il mio ”L’esempio era posto più o meno come un problema di matematica” era una critica. E’ la premessa di Shikaku che secondo me non è abbastanza ”istituzionalizzata”, non so se mi spiego. 😀

Il discorso non fa una piega, te ne do atto.

Sì sì, su questo c’ero :icon_smile:

Anzi, facevo riferimento proprio a quel post

Se trovi irrealistico il mio pragmatismo nella risposta, non so che farci. L’esempio era posto più o meno come un problema di matematica. Stringi stringi il concetto è quello: io preferisco uccidere poche persone, la differenza tra il dopo e il prima è che quando la frittata è fatta, non torna nell’uovo. :sisi:

precisamente a quando scrivi “io preferisco uccidere poche persone”. Quando sopra ho scritto che non può diventare una questione quantitativa intendevo dire che anche se i sequestratori fossero stati 3 e il sequestrato 1 il discorso non sarebbe cambiato di una virgola.

Poi effettivamente parli del prima e del dopo, è la frase precedente che spiazza. Ora che hai puntualizzato credo di aver capito qual è la tua idea 🙂

[dadan jack]

Sì, hai ragione, cancella quella frase della tua testa. :asd:
O meglio, assumiamo che il concetto sia che tra due alternative solo una è possibile e che sia meglio scegliere quella meno dolorosa. Ma se la scelta può non comportare nessuna morte…

[bluclaudino]

Mmmm, vediamo, scriverò poco visto che vorrei basarmi su fattori abbastanza terra-terra.

Un essere umano ne uccide un altro, intenzionalmente.

A questo punto, uno stato senza pena di morte, commissiona la detenzione atta non solo a punire la colpa ma a reintegrare l’individuo, e questo ha un costo che viene accollato a coloro che presumibilmente di delitti così gravi non ne hanno commessi, ovverò la società tutta. Ebbene, questo lo ritengo sbagliato. Ovviamente, non lo si può lasciare libero. Ecco che per motivi pratici, economici e sociali, la pena di morte diventa inevitabile e “giusta”, ma solo se non dettata da fattori incontrollati quali vendetta o rabbia.

Potreste fare l’obiezione: ma se coi lavori forzati si pagassero la pensione? Premetto che, in quanto l’eliminazione di una vita altrui non può essere parziale, penso che se deve esserci una detenzione essa deve essere totale, quindi ergastolo sempre e comunque, qualsiasi omicidio sia. Detto questo i lavori, in quanto forzati appunto, non hanno la qualità ne la garanzia di un lavoro spontaneo e retribuito, quindi non hanno probabilmente un valore tale da ripagare il costo del detenuto (che, a spanne, è intorno ai 100euro al giorno tra vitto, alloggio sorveglianza ecc..).

Detto questo, nemmeno i lavori forzati secondo me bilanciano il danno. A questo punto, senza alcuna passionalità, dico che la pena di morte in una società evoluta e socialmente intelligente sarebbe assolutamente una soluzione.

[Thin Blue Line]

Mmmm, vediamo, scriverò poco visto che vorrei basarmi su fattori abbastanza terra-terra.

Un essere umano ne uccide un altro, intenzionalmente.

A questo punto, uno stato senza pena di morte, commissiona la detenzione atta non solo a punire la colpa ma a reintegrare l’individuo, e questo ha un costo che viene accollato a coloro che presumibilmente di delitti così gravi non ne hanno commessi, ovverò la società tutta. Ebbene, questo lo ritengo sbagliato. Ovviamente, non lo si può lasciare libero. Ecco che per motivi pratici, economici e sociali, la pena di morte diventa inevitabile e “giusta”, ma solo se non dettata da fattori incontrollati quali vendetta o rabbia.

Potreste fare l’obiezione: ma se coi lavori forzati si pagassero la pensione? Premetto che, in quanto l’eliminazione di una vita altrui non può essere parziale, penso che se deve esserci una detenzione essa deve essere totale, quindi ergastolo sempre e comunque, qualsiasi omicidio sia. Detto questo i lavori, in quanto forzati appunto, non hanno la qualità ne la garanzia di un lavoro spontaneo e retribuito, quindi non hanno probabilmente un valore tale da ripagare il costo del detenuto (che, a spanne, è intorno ai 100euro al giorno tra vitto, alloggio sorveglianza ecc..).

Detto questo, nemmeno i lavori forzati secondo me bilanciano il danno. A questo punto, senza alcuna passionalità, dico che la pena di morte in una società evoluta e socialmente intelligente sarebbe assolutamente una soluzione.

Blu permettimi una domanda: ma le questioni “non terra-terra” per quale motivo non rientrano tra le tue argomentazioni? Perché hai deciso di parlare soltanto dell’aspetto economico o perché non hanno alcun peso nel determinare il tuo giudizio?

Comunque, sto al gioco di ignorare tutti gli altri aspetti e ti rispondo sulle questioni economiche :icon_smile:
Partiamo da dati ufficiali: sul costo dei detenuti ho trovato uno studio interessante, di cui copio qui la parte che ci interessa. Metto sotto spoiler per rendere la lettura più scorrevole.

Qual è il costo medio giornaliero di ogni detenuto?
[SPOILER]Dal 2000 ad oggi il costo medio giornaliero di ogni singolo detenuto è stato di 138 €.
Il costo giornaliero di ogni singolo detenuto è determinato da due elementi: la somma a disposizione dell’Amministrazione Penitenziaria e il numero medio dei detenuti presenti in un dato anno.
L’ammontare dei fondi stanziati non risulta collegato all’aumento della popolazione detenuta (tanto che dal 2007 ad oggi i detenuti sono aumentati del 50% e le risorse del Dap sono diminuite del 25%), quindi più persone ci sono in carcere e meno costerà il “mantenimento” di ciascuno di loro.
Così mentre il sovraffollamento ha raggiunto livelli mai visti (in 30 mesi i detenuti sono aumentati di quasi 30 mila unità: dai 39.005 dell’1 gennaio 2007 ai 68.258 del 30 giugno 2010), la spesa media giornaliera procapite è scesa a 113 euro (nel 2007 era di 198,4 euro, nel 2008 di 152,1 euro e nel 2009 di 121,3 euro).

Nel dettaglio, di questi 113 euro: 95,34 (pari all’85% del totale) servono per pagare il personale; 7,36 (6% del totale) sono spesi per il cibo, l’igiene, l’assistenza e l’istruzione dei detenuti; 5,60 (5% del totale) per la manutenzione delle carceri; 4,74 (4% del totale) per il funzionamento delle carceri (elettricità, acqua, etc.).
Escludendo i costi per il personale penitenziario e per l’assistenza sanitaria, che è diventata di competenza del Ministero della Salute, nel 2010 la spesa complessiva per il “mantenimento” dei detenuti è pari a 321.691.037 euro, quindi ogni detenuto ha a disposizione beni e servizi per un ammontare di 13 euro al giorno.
Tra le “voci di spesa” i pasti rappresentano la maggiore (3,95 € al giorno), seguita dai costi di funzionamento delle carceri (acqua, luce, energia elettrica, gas e telefoni, pulizia locali, riscaldamento, etc.), pari a 3,6 € al giorno, e dalle “mercedi dei lavoranti” (cioè i compensi per i detenuti addetti alle pulizie, alle cucine, alla manutenzione ordinaria, etc.), che concorrono per 2,24 € al giorno. Al riguardo va detto che il fabbisogno stimato per il funzionamento dei cosiddetti “servizi domestici” sarebbe di 85 milioni e l’anno, ma per il 2010 ne sono stati stanziati soltanto 54: i pochi detenuti che lavorano si sono visti ridurre gli orari e, di conseguenza, nelle carceri domina la sporcizia e l’incuria.

Per quanto riguarda la “rieducazione” la spesa risulta a livelli irrisori: nel “trattamento della personalità ed assistenza psicologica” vengono investiti ben 8 centesimi al giorno! Appena maggiore il costo sostenuto per le “attività scolastiche, culturali, ricreative, sportive”, pari a 11 centesimi al giorno per ogni detenuto.
[/SPOILER]

Capisci bene che la cifra per ogni detenuto viene gonfiata a dismisura da un metodo di calcolo grossolano, che consiste nel calcolare il costo dell’intero sistema carcerario e dividerlo per il numero di detenuti. Le spese effettive per il mantenimento di ciascun detenuto sono molto più basse e stanno in quei 13 euro al giorno: bisogna tenere conto di questo per non fare del sensazionalismo, e per non far dire al primo imbecille che capita (e credimi, in giro ce ne sono tanti) minchiate del tipo “i detenuti se la spassano, ad averceli io 113 euro al giorno!”.
Fare un esempio può essere d’aiuto: se da un carcere togli, per mandarlo sulla sedia elettrica, il detenuto arrestato per omicidio, la spesa giornaliera di quel carcere non diminuirà certo di 113 euro, perché ci sono dei costi fissi che non sono legati, almeno non in maniera diretta, al numero ed al tipo di detenuti. Quindi dire che un detenuto ci costa 113 euro al giorno può anche essere giusto; non è giusto, però, dire che se ci fosse la pena di morte il risparmio sarebbe di 113 euro al giorno.

Negli ultimi 10 anni in Italia c’è stata una media di circa 700 omicidi volontari all’anno. Se tutte (!) e 700 le persone fossero condannate alla pena di morte (negli USA, nel 2011, sono state 43), alla luce di quanto detto sopra, ci sarebbe un risparmio di 13*700*365 = 3.321.500 euro annui. Anche questo, però, non sarebbe un risparmio effettivo: una persona non viene messa sulla sedia elettrica il primo giorno di carcere, per cui vanno considerati gli anni di detenzione (compresi gli anni che trascorrono dalla sentenza di condanna a morte fino all’esecuzione, che possono anche essere molti). Si è a conoscenza di casi in cui l’esecuzione è avvenuta a più di 30 anni dall’episodio incriminato. Il risparmio quindi non va calcolato per tutti gli anni di detenzione, ma, a voler essere giusti, per tutti gli anni pari alla differenza tra la media degli anni di detenzione dei condannati nei due sistemi legislativi.

Ti rendi conto che la cifra inizia ad essere irrisoria.

Si può obiettare che è comunque un costo che viene accollato alla società, e che non è giusto che un cittadino onesto paghi, fosse anche un solo euro, per sbagli commessi da altri. In realtà non è proprio così, dato che nell’esempio che ti ho fatto non ho tenuto conto di altri fattori importanti: ad esempio ho equiparato l’iter giuridico (e relativi costi) per entrambi i condannati, quando non è affatto così. Ti basti pensare che i costi di detenzione, per un condannato alla pena di morte negli USA, sono meno della metà dei costi complessivi che deve sostenere uno Stato per giungere ad un’esecuzione (se c’è qualcuno che studia giurisprudenza sarebbe interessante approfondire questo aspetto).

Insomma, io ho fatto un esempio per spiegare come, sviscerando la questione-costi, si giunga a delle conclusioni molto, molto diverse da quelle a cui si arriva attraverso un’analisi poco approfondita. Avrei potuto citarti subito degli studi o delle cifre ufficiali, li cito ora perché se mi fossi limitato a quello l’argomentazione sarebbe risultata un po’ più debole: saremmo partiti con la guerra dei numeri (a proposito, i tuoi quali sono? :prrr: ) e non si sarebbe considerata la logica che sta dietro certe cifre.

Costs of the Death Penalty | Death Penalty Information Center

Basterebbe leggere le cifre del primo rapporto, relativo ai costi della pena di morte in California, per chiudere la questione (qui c’è il link originale, vai a pagina 10):

[*]137 milioni di dollari annui CON la pena di morte
[*]11,5 milioni di dollari annui SENZA la pena di morte (ma è una proiezione)

Metto anche i link a due articoli di giornale più recenti, per chi volesse dare un’occhiata veloce.

http://www.nytimes.com/2009/09/28/opinion/28mon3.html

Death penalty costs California more than $300m per execution | World news | The Guardian

—

No, per dire, questo dovrebbe essere il punto di forza degli argomenti a sostegno della pena di morte :prrr:

[Nick90]

Detto questo, nemmeno i lavori forzati secondo me bilanciano il danno. A questo punto, senza alcuna passionalità, dico che la pena di morte in una società evoluta e socialmente intelligente sarebbe assolutamente una soluzione.

La soluzione a che? A non fare una trasmissione televisiva su un omicidio di 20 anni fa? Ma anche qui ho i miei dubbi. La soluzione per avere una società migliore? Migliore sotto quale aspetto? Niente più omicidi perché abbiamo ammazzato tutti gli assassini? E davvero una società con la pena di morte è da ritenersi evoluta e socialmente intelligente?

[bluclaudino]

Blu permettimi una domanda: ma le questioni “non terra-terra” per quale motivo non rientrano tra le tue argomentazioni? Perché hai deciso di parlare soltanto dell’aspetto economico o perché non hanno alcun peso nel determinare il tuo giudizio?

Non è solo l’aspetto economico che sarebbe da analizzare ma anche quello sociale: è socialmente accettabile che una persona che ha intenzionalmente tolto la vita ad un altra persona, possa aver garantita la propria? Una domanda simile però porta alle classiche risposte passionali, quindi non l’ho posta e non vorrei porla, visto che la giustizia è qualcosa che non si può rendere obbiettivo a differenza dei costi. Però se volete scrivo qualcosa anche sugli elementi non quantificabili.

P.s. Aspetta a cantar vittoria, blu non ne fa scappare una:asd:

Comunque, sto al gioco di ignorare tutti gli altri aspetti e ti rispondo sulle questioni economiche :icon_smile:
Partiamo da dati ufficiali: sul costo dei detenuti ho trovato uno studio interessante, di cui copio qui la parte che ci interessa. Metto sotto spoiler per rendere la lettura più scorrevole.

Qual è il costo medio giornaliero di ogni detenuto?
[SPOILER]Dal 2000 ad oggi il costo medio giornaliero di ogni singolo detenuto è stato di 138 ***8364;.
Il costo giornaliero di ogni singolo detenuto è determinato da due elementi: la somma a disposizione dell***8217;Amministrazione Penitenziaria e il numero medio dei detenuti presenti in un dato anno.
L***8217;ammontare dei fondi stanziati non risulta collegato all***8217;aumento della popolazione detenuta (tanto che dal 2007 ad oggi i detenuti sono aumentati del 50% e le risorse del Dap sono diminuite del 25%), quindi più persone ci sono in carcere e meno costerà il ***8220;mantenimento***8221; di ciascuno di loro.
Così mentre il sovraffollamento ha raggiunto livelli mai visti (in 30 mesi i detenuti sono aumentati di quasi 30 mila unità: dai 39.005 dell***8217;1 gennaio 2007 ai 68.258 del 30 giugno 2010), la spesa media giornaliera procapite è scesa a 113 euro (nel 2007 era di 198,4 euro, nel 2008 di 152,1 euro e nel 2009 di 121,3 euro).

Nel dettaglio, di questi 113 euro: 95,34 (pari all***8217;85% del totale) servono per pagare il personale; 7,36 (6% del totale) sono spesi per il cibo, l***8217;igiene, l***8217;assistenza e l***8217;istruzione dei detenuti; 5,60 (5% del totale) per la manutenzione delle carceri; 4,74 (4% del totale) per il funzionamento delle carceri (elettricità, acqua, etc.).
Escludendo i costi per il personale penitenziario e per l***8217;assistenza sanitaria, che è diventata di competenza del Ministero della Salute, nel 2010 la spesa complessiva per il ***8220;mantenimento***8221; dei detenuti è pari a 321.691.037 euro, quindi ogni detenuto ha a disposizione beni e servizi per un ammontare di 13 euro al giorno.
Tra le ***8220;voci di spesa***8221; i pasti rappresentano la maggiore (3,95 ***8364; al giorno), seguita dai costi di funzionamento delle carceri (acqua, luce, energia elettrica, gas e telefoni, pulizia locali, riscaldamento, etc.), pari a 3,6 ***8364; al giorno, e dalle ***8220;mercedi dei lavoranti***8221; (cioè i compensi per i detenuti addetti alle pulizie, alle cucine, alla manutenzione ordinaria, etc.), che concorrono per 2,24 ***8364; al giorno. Al riguardo va detto che il fabbisogno stimato per il funzionamento dei cosiddetti ***8220;servizi domestici***8221; sarebbe di 85 milioni e l***8217;anno, ma per il 2010 ne sono stati stanziati soltanto 54: i pochi detenuti che lavorano si sono visti ridurre gli orari e, di conseguenza, nelle carceri domina la sporcizia e l***8217;incuria.

Per quanto riguarda la ***8220;rieducazione***8221; la spesa risulta a livelli irrisori: nel ***8220;trattamento della personalità ed assistenza psicologica***8221; vengono investiti ben 8 centesimi al giorno! Appena maggiore il costo sostenuto per le ***8220;attività scolastiche, culturali, ricreative, sportive***8221;, pari a 11 centesimi al giorno per ogni detenuto.
[/SPOILER]

Capisci bene che la cifra per ogni detenuto viene gonfiata a dismisura da un metodo di calcolo grossolano, che consiste nel calcolare il costo dell’intero sistema carcerario e dividerlo per il numero di detenuti. Le spese effettive per il mantenimento di ciascun detenuto sono molto più basse e stanno in quei 13 euro al giorno: bisogna tenere conto di questo per non fare del sensazionalismo, e per non far dire al primo imbecille che capita (e credimi, in giro ce ne sono tanti) minchiate del tipo “i detenuti se la spassano, ad averceli io 113 euro al giorno!”.
Fare un esempio può essere d’aiuto: se da un carcere togli, per mandarlo sulla sedia elettrica, il detenuto arrestato per omicidio, la spesa giornaliera di quel carcere non diminuirà certo di 113 euro, perché ci sono dei costi fissi che non sono legati, almeno non in maniera diretta, al numero ed al tipo di detenuti. Quindi dire che un detenuto ci costa 113 euro al giorno può anche essere giusto; non è giusto, però, dire che se ci fosse la pena di morte il risparmio sarebbe di 113 euro al giorno.

Perchè il metodo di calcolo sarebbe grossolano? I costi sono quelli, e il personale ovviamente impatta molto di più che il cibo i l’energia, quindi perchè conti come se fossero solo i 13 euro ad incidere? Io non dico che se la spassano, ci mancherebbe! Anzi, le carceri sono in condizioni pietose, ma l’omicida non è un detenuto qualsiasi per quanto mi riguarda, e quindi merita un trattamento diverso in tutti i casi. Quindi non parliamo dei detenuti in generale, ma degli omicida in particolare. Non ho affatto detto che il risparmio sarebbe dell’intera cifra, visto che il personale sarebbe solo ridimensionato, ad esempio. Ciò non toglie che il risparmio va moltiplicato per tutti gli anni di carcere che quel detenuto si sarebbe fatto, quindi anche se fosse un risparmio di solo il 50% della quota, sarebbe una cifra non indifferente.

[bluclaudino]

Ho dovuto tagliarlo a metà! Diceva che era troppo lungo :asd:

Negli ultimi 10 anni in Italia c’è stata una media di circa 700 omicidi volontari all’anno. Se tutte (!) e 700 le persone fossero condannate alla pena di morte (negli USA, nel 2011, sono state 43), alla luce di quanto detto sopra, ci sarebbe un risparmio di 13*700*365 = 3.321.500 euro annui. Anche questo, però, non sarebbe un risparmio effettivo: una persona non viene messa sulla sedia elettrica il primo giorno di carcere, per cui vanno considerati gli anni di detenzione (compresi gli anni che trascorrono dalla sentenza di condanna a morte fino all’esecuzione, che possono anche essere molti). Si è a conoscenza di casi in cui l’esecuzione è avvenuta a più di 30 anni dall’episodio incriminato. Il risparmio quindi non va calcolato per tutti gli anni di detenzione, ma, a voler essere giusti, per tutti gli anni pari alla differenza tra la media degli anni di detenzione dei condannati nei due sistemi legislativi.

Ti rendi conto che la cifra inizia ad essere irrisoria.

Oddio, non ci siamo proprio, che calcoli fai!? Vediamo di farli con una certa ponderazione suvvia.
Ipotizziamo ad esempio che il detenuto stia in carcere con l’ergastolo come sarebbe giusto (nel caso in cui non ci sia la pena di morte), come ho ipotizzato prima, e che la persona in questione sia di età “media” ovvero 40 anni con 40 anni da vivere. 40euro/giorno (circa il 30%) * 14’000giorni (arrotondato molto per difetto) *700omicidi(come hai detto tu)=400’000’000 circa, nella restante vita di quei 700 detenuti, poi bisogna vedere i 700 dell’anno prima ecc.. Non capisco, perchè conti solo i 13euro? Non ha senso contare solo quelli, anzi ritengo di essere stato parecchio generoso nel calcolo precedente.

Inoltre c’è un fatto importantissimo che non hai preso in considerazione e che nessuno degli studi che citi ha nemmeno nominato: il mancato guadagno/apporto che le 700 (minimo, potrebbero essere anche multipli) vittime avrebbero dato alla società. Presumibilmente avrebbero lavorato, avrebbero prodotto ricchezza, avrebbero prodotto un valore economico oltre che umano, perchè non consideri anche questo come costo nel danno? So che è difficilissimo calcolare qualcosa di simile senza sfociare in dati gonfiati/dati sgonfiati e sensazionalismi vari, però è un costo che c’è ed incide enormemente.

Insomma, io ho fatto un esempio per spiegare come, sviscerando la questione-costi, si giunga a delle conclusioni molto, molto diverse da quelle a cui si arriva attraverso un’analisi poco approfondita. Avrei potuto citarti subito degli studi o delle cifre ufficiali, li cito ora perché se mi fossi limitato a quello l’argomentazione sarebbe risultata un po’ più debole: saremmo partiti con la guerra dei numeri (a proposito, i tuoi quali sono? :prrr: ) e non si sarebbe considerata la logica che sta dietro certe cifre.

I numeri contano poco ma ti ho fatto un esempio anch’io, la logica che sta dietro certe tue cifre io non l’ho capita, se potessi spiegarmi il perchè nel conteggio calcoli solo vitto e alloggio te ne sarei grato.

Costs of the Death Penalty | Death Penalty Information Center

Basterebbe leggere le cifre del primo rapporto, relativo ai costi della pena di morte in California, per chiudere la questione (qui c’è il link originale, vai a pagina 10):

[*]137 milioni di dollari annui CON la pena di morte
[*]11,5 milioni di dollari annui SENZA la pena di morte (ma è una proiezione)

Per i costi sostenuti, rifatti a questo piuttosto che a studi californiani, sappiamo bene quanto è messo male il sistema giuridico statunitense.
Ministero della Giustizia. Statistiche

-Using conservative rough projections, the Commission estimates the annual costs of the present (death penalty) system to be $137 million per year. (ok, questo perchè il sistema non è adatto ed andrebbe adattato alla pena di morte).
-The cost of a system in which the number of death-eligible crimes was significantly narrowed would be $130 million per year. (e che significa? a parte che i numeri sono calcolati “aum”, ma dire “significativamente aumentati” non ha rilevanza)
-The cost of a system which imposes a maximum penalty of lifetime incarceration instead of the death penalty would be $11.5 million per year. (non capisco in base a che dati lo dicono, proiezioni? Mah).

Quindi, non vedo quale sia il valore di questi articoli.

Metto anche i link a due articoli di giornale più recenti, per chi volesse dare un’occhiata veloce.

http://www.nytimes.com/2009/09/28/opinion/28mon3.html

Death penalty costs California more than $300m per execution | World news | The Guardian

Mi sembra giusto postare articoli di giornale di testate notoriamente contro la pena di morte come appiglio per decretarne la non convenienza. Sulla prossima discussione su “quante minchiate ha fatto berlusconi” per difenderlo posterò articoli de “Il giornale” e di “Libero”. Dai su, faccio finta di non vedere, senò mi tocca andare a cercare qualli che dicono “la pena di morte non costa nulla” e finiamo in un circolo inutili ed improduttivo.

No, per dire, questo dovrebbe essere il punto di forza degli argomenti a sostegno della pena di morte :prrr:

Ancora dobbiamo passare ad analizzare i punti di forza della detenzione, vedrò quali argomenti a sostegno avrai da portare..

Ti dico, meno articoli di giornale (soggettivi) e più concretezza.

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La soluzione a che? A non fare una trasmissione televisiva su un omicidio di 20 anni fa? Ma anche qui ho i miei dubbi. La soluzione per avere una società migliore? Migliore sotto quale aspetto? Niente più omicidi perché abbiamo ammazzato tutti gli assassini? E davvero una società con la pena di morte è da ritenersi evoluta e socialmente intelligente?

Questo che significa scusa? rispondi ad una riga del mio discorso tanto per? Dai, non si fa così..

Comunque ti rispondo.

Sarebbe la soluzione ad un problema, che è quello del costo di persone che hanno ucciso altre persone.

Società migliore? No non credo basti così poco.. Società più giusta? Anche qui ho dei dubbi, ma si avvicinerebbe al termine giustizia, in quanto un pena giusta equipara in valore il danno su cui tale pena si calcola.

Gli omicidi ci saranno sempre, perchè l’uomo (inteso proprio come maschio) è un animale represso. Quindi con o senza pena di morte, ho qualche dubbio che si possa impattare sul numero di omicidi (tra l’altro, in italia vengono uccise circa 300 donne, solo per motivi passionali! Questi sono episodi impossibili da prevedere o correggere).

Una società con la pena di morte come mezzo per eliminare dei costi, umani ed economici, è una società giusta ed intelligente ma solo se viene supportata da un sistema giuridico snello (altrimenti i costi continuano a fluttuare inutilmente) e da un educazione al rispetto della vita altrui. Quindi non dico che la pena di morte è sempre giusta e sempre applicabile, ma dico che sarebbe un metodo.

Comunque, se vogliamo dirla tutta, nessun paese in cui avvengono centinaia di omicidi all’anno può ritenersi evoluto ed intelligente, quindi le domande che hai fatto di per sè non hanno senso. So che potrebbe sembrare utopistico, ma proprio per questo vale la pena dirlo: quando non ci sarà bisogno della pena di morte perchè gli omicidi saranno ZERO, allora potremo dire di aver raggiunto un traguardo umano. Bisognerebbe lavorare su questo, più che sul resto.

[Nick90]

Comunque, se vogliamo dirla tutta, nessun paese in cui avvengono centinaia di omicidi all’anno può ritenersi evoluto ed intelligente, quindi le domande che hai fatto di per sè non hanno senso. So che potrebbe sembrare utopistico, ma proprio per questo vale la pena dirlo: quando non ci sarà bisogno della pena di morte perchè gli omicidi saranno ZERO, allora potremo dire di aver raggiunto un traguardo umano. Bisognerebbe lavorare su questo, più che sul resto.

Eh, le mie domande non hanno senso in quale senso, visto che innalzare la pena di morte come soluzione avrebbe un senso?
Qua si continua a scrivere di ammazzare gente con una superficialità disarmante. Una società con la pena di morte non sarebbe affatto giusta e migliore, proprio se supportata da un “sistema giuridico snello” ((?) un sistema giuridico più economico non mi dà per equazione un sistema giuridico , così come non me lo dà un sistema lento e costoso) e dal senso civico della società stessa.
La legge del taglione quindi è da considerarsi come giustizia? Perché è questo che lasci intendere.

Sull’analisi economica mi trovo abbastanza d’accordo con blue line.
Poi consideriamo il lavoro nelle carceri. Dal sito del ministero risulta che solo il 20% dei detenuti lavora, 11000 teste all’incirca, con uno stipendio che non vede degli adeguamenti dal 1994, anzi i fondi sono diminuiti del 30%. Quindi ci sarebbe da ottimizzare il sistema delle carceri che portato ad un regime decente, farebbe rientrare le spese. Facciamo 800/1000 al mese per 700 detenuti. Una cifra che diventerebbe consistente con i dovuti aumenti degli stipendi.

[bluclaudino]

Eh, le mie domande non hanno senso in quale senso, visto che innalzare la pena di morte come soluzione avrebbe un senso?
Qua si continua a scrivere di ammazzare gente con una superficialità disarmante. Una società con la pena di morte non sarebbe affatto giusta e migliore, proprio se supportata da un “sistema giuridico snello” ((?) un sistema giuridico più economico non mi dà per equazione un sistema giuridico , così come non me lo dà un sistema lento e costoso) e dal senso civico della società stessa.
La legge del taglione quindi è da considerarsi come giustizia? Perché è questo che lasci intendere.

Non volevo denigrare le domande, ma dire che alla fine tutto il discorso collassa se si pensa in grande :sisi: E so che sembra utopistico, però è così.. Non è giusta la pena di morte, ma non è giusta nemmeno la detenzione e basta, no? E’ equiparabile la non vita, alla vita declassata? Io penso che la pena debba equiparare il danno, bisogna però vedere qual’è il valore della morte in un paese civilizzato: quanto vale la vita di una persona?

Io non ho parlato di vendetta legge del taglione, proprio il contrario. Con sistema giuridico snello intendevo “tempi brevi, costi contenuti, sentenze ponderate”, mi sembra giusto no? La legge del taglione è barbara e medioevale, il contrappasso fortunatamente lo troviamo solo nella commedia dantesca. Io ho semplicemente parlato di valori, economici ed umani.

Sull’analisi economica mi trovo abbastanza d’accordo con blue line.
Poi consideriamo il lavoro nelle carceri. Dal sito del ministero risulta che solo il 20% dei detenuti lavora, 11000 teste all’incirca, con uno stipendio che non vede degli adeguamenti dal 1994, anzi i fondi sono diminuiti del 30%. Quindi ci sarebbe da ottimizzare il sistema delle carceri che portato ad un regime decente, farebbe rientrare le spese. Facciamo 800/1000 al mese per 700 detenuti. Una cifra che diventerebbe consistente con i dovuti aumenti degli stipendi.

Sul lavoro nelle carceri, ne ho parlato prima: bisogna valutarne la qualità, ma anche la necessità, ovvero: assumere n’mila carcerati a lavorare, è necessario? Il loro lavoro è necessario o è solo un ripiego per giustificarne il costo?

Comunque ragazzi, il discorso è tutto sulle priorità, secondo me si riduce un po’ a questo: siamo d’accordo che la priorità sono i buoni giusto? Siamo d’accordo che chi non ha compiuto delitti di una certa entità, non debba risentire nemmeno in minima parte degli errori altrui? E’ anche una questione morale e di principio, non solo economica, però senza sfociare in altro. Secondo voi, se non la pena di morte, come si risolve tutto questo? Il costo del reintegro non può essere che a carico di chi ha sbagliato, questo deve essere un imperativo.
Anche io, moralmente, sono contro all’uccidere delle persone, sono una persona anch’io e conosco il valore della vita, anche della più miserabile.

[Thin Blue Line]

Non è solo l’aspetto economico che sarebbe da analizzare ma anche quello sociale: è socialmente accettabile che una persona che ha intenzionalmente tolto la vita ad un altra persona, possa aver garantita la propria? Una domanda simile però porta alle classiche risposte passionali, quindi non l’ho posta e non vorrei porla, visto che la giustizia è qualcosa che non si può rendere obbiettivo a differenza dei costi. Però se volete scrivo qualcosa anche sugli elementi non quantificabili.

P.s. Aspetta a cantar vittoria, blu non ne fa scappare una:asd:

Perchè il metodo di calcolo sarebbe grossolano? I costi sono quelli, e il personale ovviamente impatta molto di più che il cibo i l’energia, quindi perchè conti come se fossero solo i 13 euro ad incidere? Io non dico che se la spassano, ci mancherebbe! Anzi, le carceri sono in condizioni pietose, ma l’omicida non è un detenuto qualsiasi per quanto mi riguarda, e quindi merita un trattamento diverso in tutti i casi. Quindi non parliamo dei detenuti in generale, ma degli omicida in particolare. Non ho affatto detto che il risparmio sarebbe dell’intera cifra, visto che il personale sarebbe solo ridimensionato, ad esempio. Ciò non toglie che il risparmio va moltiplicato per tutti gli anni di carcere che quel detenuto si sarebbe fatto, quindi anche se fosse un risparmio di solo il 50% della quota, sarebbe una cifra non indifferente.

Oddio, non ci siamo proprio, che calcoli fai!? Vediamo di farli con una certa ponderazione suvvia.
Ipotizziamo ad esempio che il detenuto stia in carcere con l’ergastolo come sarebbe giusto (nel caso in cui non ci sia la pena di morte), come ho ipotizzato prima, e che la persona in questione sia di età “media” ovvero 40 anni con 40 anni da vivere. 40euro/giorno (circa il 30%) * 14’000giorni (arrotondato molto per difetto) *700omicidi(come hai detto tu)=400’000’000 circa, nella restante vita di quei 700 detenuti, poi bisogna vedere i 700 dell’anno prima ecc.. Non capisco, perchè conti solo i 13euro? Non ha senso contare solo quelli, anzi ritengo di essere stato parecchio generoso nel calcolo precedente.

Inoltre c’è un fatto importantissimo che non hai preso in considerazione e che nessuno degli studi che citi ha nemmeno nominato: il mancato guadagno/apporto che le 700 (minimo, potrebbero essere anche multipli) vittime avrebbero dato alla società. Presumibilmente avrebbero lavorato, avrebbero prodotto ricchezza, avrebbero prodotto un valore economico oltre che umano, perchè non consideri anche questo come costo nel danno? So che è difficilissimo calcolare qualcosa di simile senza sfociare in dati gonfiati/dati sgonfiati e sensazionalismi vari, però è un costo che c’è ed incide enormemente.

I numeri contano poco ma ti ho fatto un esempio anch’io, la logica che sta dietro certe tue cifre io non l’ho capita, se potessi spiegarmi il perchè nel conteggio calcoli solo vitto e alloggio te ne sarei grato.

Non canto vittoria, perché è una vittoria talmente scontata che non c’è neanche bisogno di cantarla :prrr:

Innanzitutto cerchiamo di non sovrapporre i due piani di ragionamento, un conto è quello che ritieni giusto, un conto è quello che è. Dici che per quanto ti riguarda l’omicida non è un detenuto qualsiasi e merita un trattamento diverso in tutti i casi; attualmente in Italia (e credo anche nel resto del mondo) non esiste un carcere dedicato esclusivamente agli omicidi, per cui non esiste un blocco unico che, se venisse “tagliato” (trovo orribile esprimersi in questo modo, ma ci tengo a ribadire che sto cercando di stare al tuo gioco e fare della mera contabilità), porterebbe al risparmio anche delle spese fisse. I condannati per omicidio sono sparsi per le 205 carceri italiane, per cui l’esempio più fedele alla realtà è quello che ti ho fatto prima, che considera il detenuto per omicidio un detenuto fra gli altri, la cui “scomparsa” di punto in bianco dal carcere va ad influire in maniera molto leggera sui costi dello stesso. I 13 euro sono il risparmio che si avrebbe per ogni detenuto condannato alla pena di morte, è un dato incontestabile. E considerato che i detenuti di questo tipo sarebbero verosimilmente pochissimi, credo sia più corretto impostare il ragionamento in questo modo.

I calcoli credo di averli fatti con molta ponderazione (i numeri contano tantissimo), anzi sono stato di manica volutamente larga sul numero di detenuti che verrebbero condannati alla pena di morte.
Poi, però, non mi puoi parlare di ponderazione e fare un calcolo di quel tipo, che è assurdo perché fa l’equazione omicidio volontario = ergastolo. La pena minima per gli omicidi volontari in Italia è di 21 anni, quella massima l’ergastolo. Considerando tutti gli sconti di pena previsti dal nostro ordinamento e considerando che non tutti (ovviamente) gli omicidi vengono condannati all’ergastolo, davvero pensi che il tempo medio di detenzione possa essere superiore ai 20 anni? Siccome mi piace stimolare delle riflessioni, risponditi prima di guardare questi link (fonte Ministero della Giustizia). Metto sotto spoiler perché tutti questi dati servono a dimostrare che il tempo medio di detenzione si aggira intorno ai 15 anni, ma c’è chi lo sa già (o si fida ciecamente di me :D).

[SPOILER]http://www.giustizia.it/giustizia/it/data/multimedia/2121.pdf
http://www.giustizia.it/giustizia/it/data/multimedia/2122.pdf

La voce che ci interessa, ovvero i condannati per omicidio che hanno scontato tutta la pena fino alla scarcerazione, dice che il tempo medio di detenzione è di 2.495 giorni (circa 7 anni). Ovviamente in questa voce sono compresi tutti i tipi di omicidio. Non sono riuscito a trovare dalla stessa fonte delle statistiche più dettagliate, però ho trovato questo studio (che voglio provare a non prendere per oro colato)

Indagine sulla certezza della pena

e questo rapporto

http://www.cortedicassazione.it/Documenti/1998_stat.pdf

in base al quale possiamo dire che, ogni anno, il numero di omicidi volontari (che è quello che ci interessa) è circa la metà degli omicidi non volontari.

Applicando questa statistica ai link che ho messo sopra e supponendo che i condannati per omicidi non volontari scontino mediamente UN SOLO ANNO di carcere (ovviamente la media è maggiore, ma voglio portare l’acqua al tuo mulino) si calcola (ti risparmio tutti i passaggi) una media di detenzione per gli omicidi volontari di 6.755 giorni, ovvero 18,5 anni. Il campione è piccolo e quindi non statisticamente significativo, però insomma, considerando lo studio che ti ho linkato sopra e le statistiche prese dal Ministero della Giustizia, possiamo ritenere, ragionevolmente, che il tempo medio di detenzione per un omicida volontario si aggiri intorno ai 15 anni.[/SPOILER]

Quindi, riprendendo il tuo calcolo:

[*]40 euro/giorno – sbagliato
[*]14.000 giorni di reclusione – sbagliato
[*]700, non volendo concederti un’argomentazione che prima ti avevo concesso, sbagliato. Se negli Stati Uniti il numero di condannati nel 2011 è stato pari a 43, in Italia vuoi che i casi analoghi supererebbero la decina? Naturalmente per questi casi il numero dei giorni di reclusione è superiore a quello medio calcolato su, per cui applicando un correttivo a questa voce rinuncio ad applicare il correttivo alla voce precedente, prendendo per buoni i tuoi 14.000 giorni di reclusione.

10 (casi per i quali si applica la pena di morte) * 13 (risparmio giornaliero) * 14.000 =

E’ divertente notare il risparmio annuo di quanto sarebbe

10*13*365 = 47.450 euro, ovvero

Naturalmente questa cifra va interpretata: i 4.745 euro vanno moltiplicati per ogni detenuto presente in carcere quel determinato anno (considerando anche quelli degli anni passati). Dall’altra parte, però, c’è quel fattore di cui ti parlavo sopra e che quotandomi hai ignorato, e cioè che anche per i condannati a morte va considerato il (lungo) periodo di detenzione. Se il tempo di detenzione di un ergastolano è di 14.000 giorni, quello di un condannato a morte sarà , nella strapeggiore delle ipotesi (quello è il tempo che passa mediamente dalla condanna a morte all’esecuzione, ma non è conteggiato il tempo che passa dall’arresto alla condanna!). Quindi nel computo totale vanno conteggiati molti, molti giorni in meno rispetto ai tuoi 14.000.

E tutto questo continuando ad equiparare, come ho detto su, gli iter giudiziari, mentre quello che porta un detenuto sulla sedia elettrica è enormemente più costoso.

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Sono d’accordo sul fatto che si potrebbe considerare anche il “valore economico delle vittime” (espressione disgustosa che serve solo a far capire). Ma condannando a morte una persona non recuperi questo valore, lo incrementi.

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