[Anonimo]

Pensa quante fesserie dicono in TV. Il tipo, è una tipa.^^

la tipa era in tv….ha parlato ed era maschio vecchio e faceva il dottore….
c’era pure una tipa che li rappresentava, ma lui era un tipo…con una moglie e due figli…

[Sirrus]

la tipa era in tv….ha parlato ed era maschio vecchio e faceva il dottore….
c’era pure una tipa che li rappresentava, ma lui era un tipo…con una moglie e due figli…

Ecco perchè della TV mi fido sempre meno.^^
Non so se la signora Soile Lautsi che nel 2002 si rivolse al Tar del Veneto e diede inizio alla causa, fosse sposata, ma la causa è stata perpetuata da lei, non certo dal marito.

Il fatto dello sbattezzo (vero o falso che sia) è irrilevante: non rende più o meno giusta una sentenza.

EDIT: mi correggo. Solo la firma per la causa è di Soile Lautsi, ammetto il mio errore.

[Anonimo]

quando shikaku risponderà alla mia domanda (ma se c’è qualcun’altro che studia legge, o fa l’avvocato si facesse avanti) vi renderete conto di quanto sia stupida questa sentenza.

[Edgeworth]

Ecco qualcuno che studia legge :asd: però a questa lotta io non voglio prendere parte,tanto più che io stesso (e sono cattolico,eh) mi sento alquanto confuso sull’argomento,e nè l’una nè l’altra tesi portate avanti in questa discussione mi convincono del tutto .Fatta questa premessa che spero eviterà inutili attacchi :sad1: mentre rileggevo il libro di diritto costituzionale ho trovato una sezione interamente dedicata al problema dei simboli religiosi in pubblico e in privato…il libro è del 2008 quindi non si parla della sentenza in discussione,ma contiene comunque degli spunti di riflessione e dei dati che credo siano interessanti :in pratica gli stessi tribunali italiani si sono divisi sulle stesse motivazioni che avete dato voi.
[SPOILER]IL CASO:IL CROCIFISSO E’ UN SIMBOLO RELIGIOSO?
Esiste qualche decisione in cui si afferma che la neutralità dell’istituzione pubblica,cui è connaturato il principio di laicità,impone di rimuovere il crocifisso dalle pareti dell’aula scolastica se anche uno solo degli alunni ritenga di essere leso nella sua libertà religiosa; l’esposizione del simbolo della croce manifesterebbe la volontà dello Stato di porre il culto cattolico al centro della dimensione pubblica ed educativa, cosa che sarebbe in contrasto con il pluralismo religioso che va ancora maggiormente garantito in una società multietnica,come sarebbe diventata quella italiana (Tar l’Aquila,22/10/2003).La prevalente giurisprudenza,invece,è giunta a conclusioni opposte.In alcune pronunce si evidenzia che il crocifisso non è semplicemente il simbolo della religione cattolica,ma costituisce fattore di un’evoluzione storica e culturale ed è altresì simbolo di un sistema di valori di libertà,eguaglianza,dignità umana e tolleranza religiosa,con la conseguenza che esso finirebbe per rappresentare lo stesso principio di laicità dello stato (Tar Veneto,sez.III,n.1110/2005).In altre decisioni si legge che l’esposizione pubblica del crocifisso non è eredità del principio confessionale perchè esso è “espressione della civiltà e della cultura cristiana e perciò patrimonio universale dell’umanità”, nonché “simbolo dell’identità nazionale e del patrimonio tradizionale dell’Italia” (Trib.civ.L’Aquila, ord.31 marzo 2005).Ed è stata anche sostenuta la compatibilità con il principio di laicità dell’esposizione del crocifisso in luoghi pubblici, in quanto è “atto ad esprimere l’origine religiosa dei valori di tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di affermazione dei suoi diritti,di riguardo alla sua libertà, di autonomia della coscienza morale di fronte all’autorità, di rifiuto di ogni discriminazione,che connotano la civiltà italiana”(Cons. St.,sez.VI,n.556/2006)[/SPOILER]

Ora,che il crocifisso venga tolto dalle aule è una cosa,e vi sono motivi validi per farlo (e altri per non farlo)…la cosa che invece mi ha sconvolto è un’altra:

[SPOILER](dallo stesso libro)…”In Francia,dove una legge del 2004 proibisce agli studenti delle elementari e superiori di indossare simboli o abiti attraverso i quali la loro affiliazione religiosa emerga in maniera assolutamente palese.Rientrano nel divieto l’ostensione di croci o l’utilizzo di kippa ebraiche, turbanti sik e,soprattutto,veli islamici.In questo modo il principio di laicità si intreccia con il problema della tutela delle minoranze e dei loro segni “identitari”[/SPOILER]

E la libertà di professare la propria fede che fine ha fatto???

[Sirrus]

E la libertà di professare la propria fede che fine ha fatto???

Esistono i luoghi di culto per professare la propria fede.

[Anonimo]

Ecco qualcuno che studia legge :asd: però a questa lotta io non voglio prendere parte,tanto più che io stesso (e sono cattolico,eh) mi sento alquanto confuso sull’argomento,e nè l’una nè l’altra tesi portate avanti in questa discussione mi convincono del tutto .Fatta questa premessa che spero eviterà inutili attacchi :sad1: mentre rileggevo il libro di diritto costituzionale ho trovato una sezione interamente dedicata al problema dei simboli religiosi in pubblico e in privato…il libro è del 2008 quindi non si parla della sentenza in discussione,ma contiene comunque degli spunti di riflessione e dei dati che credo siano interessanti :in pratica gli stessi tribunali italiani si sono divisi sulle stesse motivazioni che avete dato voi.
[SPOILER]IL CASO:IL CROCIFISSO E’ UN SIMBOLO RELIGIOSO?
Esiste qualche decisione in cui si afferma che la neutralità dell’istituzione pubblica,cui è connaturato il principio di laicità,impone di rimuovere il crocifisso dalle pareti dell’aula scolastica se anche uno solo degli alunni ritenga di essere leso nella sua libertà religiosa; l’esposizione del simbolo della croce manifesterebbe la volontà dello Stato di porre il culto cattolico al centro della dimensione pubblica ed educativa, cosa che sarebbe in contrasto con il pluralismo religioso che va ancora maggiormente garantito in una società multietnica,come sarebbe diventata quella italiana (Tar l’Aquila,22/10/2003).La prevalente giurisprudenza,invece,è giunta a conclusioni opposte.In alcune pronunce si evidenzia che il crocifisso non è semplicemente il simbolo della religione cattolica,ma costituisce fattore di un’evoluzione storica e culturale ed è altresì simbolo di un sistema di valori di libertà,eguaglianza,dignità umana e tolleranza religiosa,con la conseguenza che esso finirebbe per rappresentare lo stesso principio di laicità dello stato (Tar Veneto,sez.III,n.1110/2005).In altre decisioni si legge che l’esposizione pubblica del crocifisso non è eredità del principio confessionale perchè esso è “espressione della civiltà e della cultura cristiana e perciò patrimonio universale dell’umanità”, nonché “simbolo dell’identità nazionale e del patrimonio tradizionale dell’Italia” (Trib.civ.L’Aquila, ord.31 marzo 2005).Ed è stata anche sostenuta la compatibilità con il principio di laicità dell’esposizione del crocifisso in luoghi pubblici, in quanto è “atto ad esprimere l’origine religiosa dei valori di tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di affermazione dei suoi diritti,di riguardo alla sua libertà, di autonomia della coscienza morale di fronte all’autorità, di rifiuto di ogni discriminazione,che connotano la civiltà italiana”(Cons. St.,sez.VI,n.556/2006)[/SPOILER]

Ora,che il crocifisso venga tolto dalle aule è una cosa,e vi sono motivi validi per farlo (e altri per non farlo)…la cosa che invece mi ha sconvolto è un’altra:

[SPOILER](dallo stesso libro)…”In Francia,dove una legge del 2004 proibisce agli studenti delle elementari e superiori di indossare simboli o abiti attraverso i quali la loro affiliazione religiosa emerga in maniera assolutamente palese.Rientrano nel divieto l’ostensione di croci o l’utilizzo di kippa ebraiche, turbanti sik e,soprattutto,veli islamici.In questo modo il principio di laicità si intreccia con il problema della tutela delle minoranze e dei loro segni “identitari”[/SPOILER]

E la libertà di professare la propria fede che fine ha fatto???

appunto!
edgeworth…. ti riquoto la domanda che avevo fatto tempo fa….partendo dal ragionamento che io(ateo) critico aspramente questa sentenza, perchè secondo me porterà ad una reazione a catena, dando modo, a chi odia la religione cattolica, e chi vuole imporne un latra di intraprendere iniziative, che allargano la questione su latri fronti, al punto che s rischia l’annullamento della nostra identità….
questa era la domanda:

chiedo l’intervento divino di shikaku…che studia legge.

skikaku! è vero che da oggi, tecnicamente in qualsiasi aula un avvocato qualsiasi, può portere questa sentenza, e portarla in aula, per avvolare la sua tesi e considerarla come un elemento a suo a favore(una vera e propria legge) in cause simili????

si può escludere che, qualora qualcuno volesse, secondo lo stesso principio con cui è stata richiesta l’eliminazione dalle scuole del crocifisso in nome della laicità dello stato e dell’istruzione, si può chiedere che non vengano studiati testi, scritti, e artisti di esplicita ispirazione cattolica???

aboliamo anche la divina commedia??? e dante??? (questa l’ho copiata da sgarbi)(qualcuno dirà: è uno scemo!! forse. ma io sono abituato a dare credito a tutti, e ascolto quello che dicono, non chi sono, di che partito, o che religione per farlo) ( e poi se sgarbi non è credibile in fatto di arte e cultura, allora mi chiedo che credibilità abbiate tutti voi in questa vicenda)

è così??
è da escludere il mio ragionamento??

[chaplin]

[SPOILER]IL CASO:IL CROCIFISSO E’ UN SIMBOLO RELIGIOSO?
Esiste qualche decisione in cui si afferma che la neutralità dell’istituzione pubblica,cui è connaturato il principio di laicità,impone di rimuovere il crocifisso dalle pareti dell’aula scolastica se anche uno solo degli alunni ritenga di essere leso nella sua libertà religiosa; l’esposizione del simbolo della croce manifesterebbe la volontà dello Stato di porre il culto cattolico al centro della dimensione pubblica ed educativa, cosa che sarebbe in contrasto con il pluralismo religioso che va ancora maggiormente garantito in una società multietnica,come sarebbe diventata quella italiana (Tar l’Aquila,22/10/2003).La prevalente giurisprudenza,invece,è giunta a conclusioni opposte.In alcune pronunce si evidenzia che il crocifisso non è semplicemente il simbolo della religione cattolica,ma costituisce fattore di un’evoluzione storica e culturale ed è altresì simbolo di un sistema di valori di libertà,eguaglianza,dignità umana e tolleranza religiosa,con la conseguenza che esso finirebbe per rappresentare lo stesso principio di laicità dello stato (Tar Veneto,sez.III,n.1110/2005).In altre decisioni si legge che l’esposizione pubblica del crocifisso non è eredità del principio confessionale perchè esso è “espressione della civiltà e della cultura cristiana e perciò patrimonio universale dell’umanità”, nonché “simbolo dell’identità nazionale e del patrimonio tradizionale dell’Italia” (Trib.civ.L’Aquila, ord.31 marzo 2005).Ed è stata anche sostenuta la compatibilità con il principio di laicità dell’esposizione del crocifisso in luoghi pubblici, in quanto è “atto ad esprimere l’origine religiosa dei valori di tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di affermazione dei suoi diritti,di riguardo alla sua libertà, di autonomia della coscienza morale di fronte all’autorità, di rifiuto di ogni discriminazione,che connotano la civiltà italiana”(Cons. St.,sez.VI,n.556/2006)[/SPOILER]

:asd: sono spiritosi pure i giudici…
l’unica sentenza seria è la prima
l’esposizione del simbolo della croce manifesterebbe la volontà dello Stato di porre il culto cattolico al centro della dimensione pubblica ed educativa

Che si scriva che il crocifisso finirebbe per rappresentare lo stesso principio di laicità dello stato fa già ridere i polli.
Ma tutte le altre sentenze confermano la prima, ossia che ci sia una volontà di porre il culto cattolico (seppure come origine) al centro della dimensione pubblica ed educativa…
Questo è sbagliato…

[SPOILER](dallo stesso libro)…”In Francia,dove una legge del 2004 proibisce agli studenti delle elementari e superiori di indossare simboli o abiti attraverso i quali la loro affiliazione religiosa emerga in maniera assolutamente palese.Rientrano nel divieto l’ostensione di croci o l’utilizzo di kippa ebraiche, turbanti sik e,soprattutto,veli islamici.In questo modo il principio di laicità si intreccia con il problema della tutela delle minoranze e dei loro segni “identitari”[/SPOILER]

E la libertà di professare la propria fede che fine ha fatto???

Se ricordo bene , quella legge è stata fatta per venire incontro all’opinione pubblica anti islamica post 11 settembre e che voleva si vietasse il velo…
Per non risultare discriminatoria, dopo innumerevoli discussioni, è stata redatta in quei termini.

[Tsukuyomi]

appunto!
edgeworth…. ti riquoto la domanda che avevo fatto tempo fa….partendo dal ragionamento che io(ateo) critico aspramente questa sentenza, perchè secondo me porterà ad una reazione a catena, dando modo, a chi odia la religione cattolica, e chi vuole imporne un latra di intraprendere iniziative, che allargano la questione su latri fronti, al punto che s rischia l’annullamento della nostra identità….
questa era la domanda:

è così??
è da escludere il mio ragionamento??

Non capisco il ragionamento sulla nostra identità. Fino a prova contraria il crocifisso è presente nelle scuole dai patti lateranensi, dei patti per levarsi dalle palle la Chiesa sappiamo bene a quale scopo.

A Roma c’è il Colosseo, fino a prova contraria li massacravano i cristiani. Le radici non c’entrano nulla.

[Anonimo]

Non capisco il ragionamento sulla nostra identità. Fino a prova contraria il crocifisso è presente nelle scuole dai patti lateranensi, dei patti per levarsi dalle palle la Chiesa sappiamo bene a quale scopo.

A Roma c’è il Colosseo, fino a prova contraria li massacravano i cristiani. Le radici non c’entrano nulla.

ma hai letto quello che c’era scritto nello spoiler???

[Edgeworth]

In base al contesto (non sempre) la sentenza sarà comunque un punto di riferimento…premetto che la sentenza in questione non l’ho ancora letta,ma in generale le sentenze italiane non possono ignorare quelle comunitarie,se ci sono bisogna adeguarsi a quelle in quanto provenienti da una fonte (in certi campi) superiore..almeno io ricordo così,poi shikaku di sicuro ne saprà più di me:sisi:

sirrus io la vedo diversamente, personalmente trovo che nell’indossare una croce al collo in classe non ci sia niente di male,ma è inutile che cominci a discuterne con te o altri,come ho già detto non voglio impelagarmi in discussioni infinite…dato che abbiamo punti di vista opposti mi pare ovvio che non riusciremmo comunque a trovare un punto di equilibrio,e sarebbe stallo…
[SPOILER][/SPOILER]

[Sirrus]

sirrus io la vedo diversamente, personalmente trovo che nell’indossare una croce al collo in classe non ci sia niente di male

Tranquillo, non voglio mica mangiarti^^. Finché si discute pacificamente, che male c’è?
Comunque io non ho detto che sia un male indossare o meno simboli religiosi. La mia affermazione precedente era rivolta solo alla tua domanda. Come ha spiegato chaplin quella sentenza francese è stata spinta da un sentimento popolare, e poi resa meno discriminatoria. In ogni modo quella sentenza non impedisce a nessuno di professare la propria fede, per questo ho detto che esistono i luoghi di culto per professarla.

[Anonimo]

In base al contesto (non sempre) la sentenza sarà comunque un punto di riferimento…premetto che la sentenza in questione non l’ho ancora letta,ma in generale le sentenze italiane non possono ignorare quelle comunitarie,se ci sono bisogna adeguarsi a quelle in quanto provenienti da una fonte (in certi campi) superiore..almeno io ricordo così,poi shikaku di sicuro ne saprà più di me:sisi:

quando e se mi date ragione…siete pregati di esseree più espliciti, così che si sappia bene!!!
cretinate a parte….aggiungo, partendo dal fatto che nel mio paesello di origine, ci sono il municipio, e scuole ricavte all’interno di palazzi storici e pieni zeppi di affreschi….vi chiedo:

dopo questa sentenza, chi mi impedisce di pretendere, l’eliminazione di un quadro come questo dai muri di un municipio o di una scuola???
[SPOILER][/SPOILER]
per chi non lo sapesse non proviene dalla mia scuola….se c’era questo, avevo staccato pil muro, e me lo ero portato a casa…

e poi sirrus…la sentena francese è sbagliata perchè spinta da un sentimento popolare….e questa??? non scatenerà la stessa reazione da noi??

la storia del quadro è anche per dare una risposta alla storia delle origini…qualora la sola perdita della divina commedia non sia considerata grave…

[Sirrus]

e poi sirrus…la sentena francese è sbagliata perchè spinta da un sentimento popolare….e questa??? non scatenerà la stessa reazione da noi??

Chi ha detto che la sentenza francese è sbagliata? Io no. Non la giudico.
In Francia la sentenza è stata scatenata da una reazione a un evento, non il contrario.
Questo thread è un esempio di ciò che la sentenza della corte europea per i diritti umani ha scatenato.

In ogni modo un’opera d’arte con argomento religioso NON è un simbolo che richiama a una data religione. Il simbolo, o idolo, per una religione, è quello e basta. Non si può allargare questo concetto a ogni opera d’arte (letteraria, pittorica, scultorea, edile, ecc.) ispirata ad una o ad un’altra religione.
Gli estratti e/o sunti delle sentenze che sono stati magari ripetuti in TV o di cui si possono trovare i testi in internet o sui giornali, non sono la sentenza nella sua completezza. I termini di una sentenza sono molto più specifici e difficilmente reinterpretabili fino alla paranoia.

[Anonimo]

si, ma se il principio è evitare, in nome della laicità dello stato, di influenzare le giovani menti degli studenti col crocifisso….il passo per arrivare alla divina commedia è breve, la dante influenza molto, caravaggio pure….

ieri la legale del/della tipo/tipa, ha detto che si basava su questo principio…

[Sirrus]

si, ma se il principio è evitare, in nome della laicità dello stato, di influenzare le giovani menti degli studenti col crocifisso….il passo per arrivare alla divina commedia è breve, la dante influenza molto, caravaggio pure…

Non so come e chi ti ha insegnato Letteratura e Storia dell’Arte, ma la Divina Commedia viene analizzata e studiata per conoscere la storia dell’epoca, le influenze letterarie e ideologiche, per capire i perchè e i percome degli innumerevoli argomenti di cui tratta. E’ uno studio approfondito di un opera, dell’autore e del contesto socio/politico/culturale in cui è stata scritta. Idem si può dire quando si studia un quadro (anche se purtroppo nelle nostre scuole in modo molto meno approfondito).
Studiare (uso questo termine molto semplicistico) un’opera che tratta anche argomenti religiosi non ha nulla a che fare con l’affermazione di una fede religiosa. Io non ho mai visto un professore entrare in aula con la Divina Commedia alzata sopra la testa come se fosse un simbolo da idolatrare. Non ho nemmeno mai visto un professore fare altrettanto con un crocifisso, è vero, ma non ne avrebbe bisogno: è già lì.

[Autore]

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