Il crocifisso nelle scuole

  • Questo topic ha 160 risposte, 22 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 14 anni, 4 mesi fa da Anonimo.
Stai visualizzando 15 post - dal 16 a 30 (di 161 totali)
  • Autore
    Post
  • #741800
    Sirrus
    Membro

    Scusa Sirrus, ma Gesù è reputato un profeta anche nel Corano, inoltre è una figura storicamente esistita.

    Non ho detto che non sia esistito. Ho detto che il suo sacrificio non è reale, o per meglio dire è un sacrificio in cui solo chi ha fede può credere, ma senza alcun senso logico.
    C’è più “santità” in un pompiere che muore nel tentativo di salvare una vita.

    #741803
    Kirisuto
    Moderatore

    Personalmente il crocefisso non mi fa ne caldo ne freddo, non credendo nel significato che assume quel simbolo, per me, non risulta che un mero oggetto.
    Però lo stato in cui viviamo si dice laico e nell’articolo 8 della Costituzione garantisce la sua neutralità in materia, per questa ragione sono per toglierlo …
    Il concetto di neutralità mi pare chiaro per tutti no?

    [SPOILER]Chiaritemi una cosa che non capisco dall’articolo 7 …

    Art.7

    Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
    I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti , procedimento di revisione costituzionale.

    Dice che se le modifiche sono accettate bilateralmente non serve un procedimento costituzionale per modificare i Patti.
    Quindi se una delle due parti volesse modificarli unilateralmente, senza consultare l’altra, dovrebbe farlo secondo procedimento costituzionale? :icon_confused:
    Mi basta capire se ho detto una ca***ta, interpretando male il senso del testo …[/SPOILER]

    #741812
    Hitchcock
    Partecipante

    io ho fatto diritto per due anni, e forse ora come ora non mi pare così inutile come materia, dunque… se lo stato volesse modificare i patti lateranensi dovrebbe necessariamente votare una legge costituzionale, cosa che non verrà mai fatta per il semplice motivo che quando si tratta di costituzione mista a religione cattolica le cose si fanno veramete brutte…(tuttavia non sono certo, perchè i patti lateranensi non sono leggi costituzionali, non mi pare proprio almeno, quindi non capisco cosa centrino le leggi costituzionali con essi) oppure lo stato potrebbe modificare direttamente l’articolo 7, in questo caso però andrebbe ad alterare l’articolo che regola i rapporti fra lo stato e il vaticano, cosa altrattanto rischiosa.

    #741817
    shikaku
    Membro

    Chiaritemi una cosa che non capisco dall’articolo 7 …

    Dice che se le modifiche sono accettate bilateralmente non serve un procedimento costituzionale per modificare i Patti.
    Quindi se una delle due parti volesse modificarli unilateralmente, senza consultare l’altra, dovrebbe farlo secondo procedimento costituzionale? :icon_confused:
    Mi basta capire se ho detto una ca***ta, interpretando male il senso del testo …

    Questa disposizione prevede soltanto che la modifica dei patti lateranensi non richiede il ricorso al procedimento di riforma costituzionale.
    La costituzione del ’48 richiamava i patti così com’erano allora.
    Modificarli (come di fatti è avvenuto nel 1984) avrebbe potuto generare qualche problema perché il richiamo a quei patti Lateranensi non sarebbe stato più valido, ma occorreva un nuovo richiamo ai nuovi patti così come modificati, e quindi il ricorso al procedimento di revisione costituzionale. Di qui l’espediente per evitare l’inghippo.

    Il riferimento al fatto che le modifiche devono essere accettate dalle parti, fa riferimento al fatto che si debba trattare di modifiche “valide”. In un trattato bilaterale (come nel contratto di diritto privato) modifiche possono essere apportate in linea di massima solo con il consenso di tutte le parti contraenti.

    In conclusione modifiche unilaterali non esistono, e se poste in essere non sono valide.
    Modifiche bilaterali risultano valide per modificare i patti, ma tali modifiche non necessitano di alcun processo di revisione costituzionale.

    #741825
    kay-kun
    Membro

    io sul fatto del crocifisso sono daccordo con chi Kirisuto..sinceramente non me ne ha mai fregato niente di averlo o no ( e mi pare pure che due anni fa, durante la 3 liceo, manco ce l’avessimo avuto in classe il crocifisso XD) ma la nostra costituzione dice chiaramente che il nostro “è” (dovrebbe essere ) uno stato laico quindi la presenza di un simbol religioso, per quanto possa essere legato alla storia italiana (purtroppo…), non è, diciamo, giustificata. Poi anche la semplice presenza dell’articolo 7 riferito ai patti lateranensi è un controsenso assurdo ma vabbè..

    da questo fatto però sorge un nuovo problema.. se la corte europea impone all’italia di togliere i corcifissi cosa ne farà della bandiera europea?
    le trecidi stesse in cerchio su campo blu prima di essere prese come simbolo della corte europea e poi dell’Unione erano ( e sono tuttora) il simbolo della Madonna di un paese francese( ora non ricordo più che paese sorry :P).
    perciò se viene imposto all’italia di togliere i crocifissi ( e quindi andare anche contro in un cert senso ala stessa costituzione italiana, per larticolo 7) perchè non conformi ad un paese laico.. cosa ne sarà della bandiera ufficiale dell’intera europa unita visto che rappresenta un simbolo cristiano?

    #741827
    goddamnit
    Partecipante

    Ci sono un bel po’ di personaggi storici, laici, le cui foto andrebbero messe in tutte le aule italiane, o magari di cui bisognerebbe insegnare la storia.

    Verissimo, la Lega parla tanto delle realtà locali e delle storie locali perchè non sostituiamo il crocifisso con l’immagine di una persona onorevole (nel vero senso del termine) che è stata importante per il territorio della scuola?

    patti confermati dalla costituzione italiana!!!!

    art 8 credo(cito a memoria)
    ergo non siamo uno stato laico….

    Sirrus questo lo dedico a teh!!!!!!11ONEONE
    [SPOILER][/SPOILER]

    NB L’immagine non è stata inserita per offendere nessuno, né tantomeno per provocare. PEACE
    E’ l’articolo 7 comma 2.
    Inoltre lo stesso articolo 7 dichiara

    Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani

    Invece siamo uno stato laico, gli artt 3;4;19 (con 7;8;20) della Costituzione concorrono a formare il principio supremo della laicità dello Stato. Piuttosto bisogna sottolineare la sentenza 203/1989 con cui lo Stato entra nella prospettiva di una “laicità positiva” cioè un laicità che guarda positivamente le religioni.
    Se nella prassi non è così allora è un PROBLEMA che va affrontato, pensare “eh ma tanto in realtà non è così” è sbagliatissimo, se non è così allora bisogna cambiare!

    Goddamnit, ma il 9° post era una risposta a me? Me lo chiedo perchè l’ho detto 2 volte che pur essendo credente sono convinta che la Chiesa deve pensare ai fatti suoi senza imposizioni sociali e ingerenze politiche in quanto lo Stato italiano è laico

    Non era una risposta a nessuno, è il mio punto di vista.
    Esatto, anche io ritengo che la chiesa non debba avere “imposizioni sociali” (fin quando il suo professare non entra in contrasto con i principi supremi o con le norme) ma soprattutto che la Chiesa non debba ficcare il naso negli affari delle Stato.

    Il crocifisso toglilo dalle aule e dagli altri uffici pubblici, ma ad esempio non lo puoi togliere nelle scuole private a impronta cattolica. Ripeto: se uno Stato è laico, vuol dire che c’è libertà di culto quindi tolleranza verso gli altri culti

    Siamo d’accordo ovviamente mi riferivo agli istituti pubblici, lol.

    Checche se ne dica lo stato italiano, nella pratica, non è uno stato laico, proprio come diceva mastro…
    Se si vuole cambiare la cosidetta sudditanza dell’istruzione al cattolicesimo, bisognerebbe riformare completamente tutti i programmi…

    Invece siamo uno stato laico, gli artt 3;4;19 (con 7;8;20) della Costituzione concorrono a formare il principio supremo della laicità dello Stato. Piuttosto bisogna sottolineare la sentenza 203/1989 con cui lo Stato entra nella prospettiva di una “laicità positiva” cioè un laicità che guarda positivamente le religioni.
    Se nella prassi non è così allora è un PROBLEMA che va affrontato, pensare “eh ma tanto in realtà non è così” è sbagliatissimo, se non è così allora bisogna cambiare!

    La scuola italiana è di stampo filo-umanista ( almeno i licei ), pertanto di natura dichiaratamente pro-cristianesimo….
    Chi vive in Italia deve rendersi conto di questo fatto, così come quelli che ci vengono ad abitare… Rendersene conto non vuol dire accettare senza aver la possibilità di perseguire la proprie idee, infatti nessuno ci obbliga ad essere cristiani, come in altri Paesi dove la religione è praticamente imposta…

    Ti rimando al mio secondo post in questo thread, non mi va di quotarmi ancora :rovatfl:

    Pertanto non capisco come le nostre ideologie possano essere minate da un crocifisso, che esiste da un po’ prima del fascismo, che è innegabilmentew un simbolo della storia culturale italiana, quella che si insegna nelle scuole…

    Ma infatti nessuno discute che il crocifisso sia un simbolo della cultura italiana in generale a prescindere dal significato prettamente religioso.
    Quello che discuto è appunto l’incoerenza delle nostre istituzioni.
    Non ho mai chiesto di toglierlo da nessuna aula, non mi offende affatto! Ma se mi chiedete se sono favorevole o contrario dico contrario per tutti i motivi che ho elencato fin ora (Italia troppo dipendente dalla Chiesa). Siamo in democrazia, la maggior parte dei miei compagni era cattolico, lo stesso per i miei professori, il crocifisso non mi offendeva quindi per me poteva rimanere lì.

    #741828
    Hitchcock
    Partecipante

    è innegabile che il cristianesimo è tutt’ora una forte componente culturale dell’europa, è per quello che c’è un articolo apposito nella costituzione

    #741831
    WakaSempai11
    Membro

    Personalmente non ritengo si tratti di rispetto ai principi della religione cattolica , ma si tratta di stabilire se ci troviamo in uno Stato laico,quindi rispetta allo stesso modo tutti i cittadini e la loro libertà di culto…
    E poi sempre secondo me,come noi dobbiamo rispettare la religione degli altri popoli loro devono rispettare la nostra,anche se personalmente se viene tolto o no il crocifisso per me non fa nessuna differenza…
    Anche se nella mia aula già hanno tolto il crocifisso visto che nell’aula ci sono ragazzi di religioni diverse,o che non credono alla nostra religione…

    #741833
    Anonimo
    Ospite

    shikaku, tu che studi legge…
    l’articolo 7(io ricordavo l’8) rende l’italia uno stato laico o no???

    edit: però teniamo conto anche di quello che dicono i patti!!!
    atrimenti siamo fessi se valutiamo l’art.7 e basta!!!
    e finisce come la storia dei privilegi….

    #741835
    goddamnit
    Partecipante

    edit: però teniamo conto anche di quello che dicono i patti!!!
    atrimenti siamo fessi se valutiamo l’art.7 e basta!!!
    e finisce come la storia dei privilegi….

    I Patti sono stati modificati con l’Accordo concordatorio del 1984

    Testo del Concordato – 1984

    L’articolo 9 e l’articolo 10 parlano del rapporto tra Chiesa e istruzione.

    #741838
    Anonimo
    Ospite

    I Patti sono stati modificati con l’Accordo concordatorio del 1984

    Testo del Concordato – 1984

    L’articolo 9 e l’articolo 10 parlano del rapporto tra Chiesa e istruzione.

    non ho capito!! tu avvalori la mia tesi o la contraddici???

    ci sono degli articoli, di un evidenza disarmante, che rende lo stato italiano, tutto tranne un paese laico…
    che ci sia un articolo nella costituzione che dica che l’italia è laica, e uno dopo, non è una novità, la costituzione italiana, è un insieme di contraddizioni…
    non ci dimentichiamo che la costituzione non è stata scritta da dio con il fuoco su tavolozze di pietra….l’hanno scritta uomini in carne e ossa, magari stupidi, e soggetti ad errori come tutti,magari con le meni sporche di sangue…magari in malafede, magari non rappresentavano nemmeno la collettività del paese…

    casa mia (privata) è espropriabile, per fare magari una pidocchiosissima strada, le chiese no!
    in unj matrimonio, il prete fa le le veci dello stato, regolarizzando l’unione, lo stato riconosce come feste nazionali tutte le ricorrenze cattoliche…anche gli articoli che hai citato tu vanno in questa direzione….
    l’italia non è uno stao laico!! si professa come tale, ma nella realtà non lo è…
    (non dico sia giusto o sbagliato, a me, non fa ne caldo ne freddo, certo, che se dovevamo essere uno stato islamico….meglio cattolico!!

    è come se io vado in giro a dichiarare di essere comunista, avere la tessera del partito, e poi quando voto voto casini….ecco il principio di laicità del nostro paese è il medesimo!!

    #741881
    Anonimo
    Ospite

    Mastro giratela come vuoi ma la costituzione dice che lo stato è laico.
    Anche supponendo che non fosse tale, in una democrazia occidentale moderna dove uno stato è formato da gente di etnie e credi diversi è comunque impensabile obbligare i ragazzi a studiare sotto un crocifisso.
    Qualcuno ha detto che il crocifisso fa parte della nostra cultura: in un certo senso è vero c’è xò da chiedersi prima di tutto quanti cittadini acculturati siano credenti praticanti. Spesso nella maggior parte di noi l’ultimo penoso strascico della “cultura cristiana” sono i nostri preconcetti da catechismo domenicale.
    Ma anche in questo caso, supponiamo che il crocifisso sia parte integrante della cultura del nostro paese troglodita, non sarebbe comunque un grande segno di evoluzione civica riconoscere che la fede non si impone a nessuno?
    La società civile e quella cristiana si evolvono (o dovrebbero) soprattuto in termini di tolleranza.
    Altri hanno detto che non andrebbero tolti per la presenza degli extracomunitari in quanto sono loro i soggetti che devono adattarsi alla nostra cultura. Sarebbe vero supponendo che la croce faccia parte dela nostra cultura! Peccato xò che alcuni degli extracomunitari magari arrivati 10 anni fa oggi siano cittadini italiani che lavorano e pagano le tasse (magari anche + di molti di noi).
    E x gli atei non vogliamo spendere nemmeno una sillaba?
    Io a puro titolo di esempio sono ateo e se entro in un ufficio pubblico sinceramente l’ultima cosa di cui ho bisogno è di un crocifisso sulla testa.

    Che gridino i politici! Che decantino pure le glorie del signore per farsi campagna elettorale ed accomodare i propri sostenitori vaticani. Tutti coloro che hanno una mente aperta sanno che senza un crocifisso si studia ugualmente.

    Il nano in questi giorni starà pensando: “Modifichiamo la costituzione! Riformiamo la giustizia e riformiamo il sistema di governo! Facciamo si che i fedeli quando vanno alle urne per votarmi mi eleggano direttamente come capo dello stato al posto di ste mummie egizie e, se possibile, mi eleggano pure comme pontefice massimo!Io ladro, io presidente, io papa! Mi manca solo di essere DIO!!!!”

    #741882
    old boy
    Membro

    shikaku, tu che studi legge…
    l’articolo 7(io ricordavo l’8) rende l’italia uno stato laico o no???

    edit: però teniamo conto anche di quello che dicono i patti!!!
    atrimenti siamo fessi se valutiamo l’art.7 e basta!!!
    e finisce come la storia dei privilegi….

    art 7
    Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

    I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

    non vedo proprio come si possa leggere da questo enunciato qualcosa che rinneghi lo stato laico. la costituzione riconosce indipendenza solo nel territorio proprio del vaticano. ma comunque che il vaticano abbia dei benefici è innegabile ma questi sono ulteriori passi da fare, la chiesa cattolica non è che è un potere di fatto, semplicemente influenza con il suo potere popolare l’attività legislativa.
    il crocifisso, non è che mi dava fastidio, perchè posso anche conviverci, ma siccome non ha proprio senso di stare al suo posto non vedo perchè non debano essere i cattolici a conformarsi al resto delle persone, visto che lo stato in cui vivono è laico.

    #741890
    shikaku
    Membro

    La questione laicità purtroppo non è questione semplice (nè forse argomento che rientra tutto in questo topic, visto che si dovrebbe parlare del crocifisso solo).
    I principi fondamentali che riguardano i rapporti tra Stato, Chiesa e altre religioni sono contenuti nella Costituzione agli articoli 7 e 8.

    Quando si afferma che “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.”
    Beh questo non dovrebbe lasciare dubbi sul fatto che l’Italia sia uno Stato laico, soprattutto perchè nell’articolo seguente (art.8), si prevede che come Stato e Chiesa cattolica abbiano regolato i propri rapporti, lo stesso può avvenire tra Stato e altre rappresentanze religiose
    “I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.” (art.8 comma 3)

    Purtroppo però contraddizioni esistono, non perchè quelli che l’hanno scritta erano incapaci o in malafede, ma perchè la Costituzione doveva contenere tutte le voci di tutti quelli che hanno partecipato a farla. È frutto di un compromesso, ma non un compromesso nel senso che si è raggiunto una via di mezzo, nel senso che tutti hanno fatto valere la loro idea, perciò trovi spesso l’uso del termine “lavoratori”, l’idea di una retribuzione non solo proporzionata ma anche sufficiente (insomma idee comuniste), ci sono i valori cristiani, liberali ecc.

    La laicità di certo deve fare i conti con una situazione che vede ad esempio nell’istituto del matrimonio un certo favore per il matrimonio concordatario rispetto ai matrimoni celebrati secondo altri riti religiosi. Se leggi i Patti Lateranensi noti come alcuni “privilegi” siano riconosciuti in talune situazioni.
    Ma questo è dovuto alla vastità del fenomeno religioso cattolico che di certo non può essere trascurato e relegato a un fenomeno sociale qualsiasi visto che coinvolge tanta parte della popolazione.
    Tutto questo però non deve intaccare la laicità dello Stato, cioè un conto è riconoscere la particolare situazione della Chiesa cattolica in Italia, e un conto è che si cerchi di violare l’indipendenza e la sovranità dell’uno rispetto all’altro.

    Mi spiego: riconoscere che

    “Gli edifici aperti al culto non possono essere requisiti, occupati, espropriati o demoliti se non per gravi ragioni e previo accordo con la competente autorità ecclesiastica.”

    risponde ad esigenze di fatto, ma la laicità riguarda innanzitutto l’agire politico che deve essere indipendente dalla Chiesa, non deve subirne ingerenze e questo formalmente è riconosciuto appieno, non ci sono contraddizioni su questo versante.
    Non sta scritto da nessuna parte una norma che metta in dubbio la laicità dello Stato, una norma che subordini l’agire statale alla Chiesa, perciò l’Italia è uno Stato laico.
    Che poi la chiesa riesca ad esercitare sul piano morale una certa influenza sui politici questo è un altro paio di maniche. I valori cristiani sono una realtà della nostra società e non permetterne l’ingresso in politica sarebbe anti-democratico.
    Ma lo Stato sul piano istituzionale è pienamente laico:sisi:

    #741897
    Anonimo
    Ospite

    […]cut[…]

    Da oggi sei il mio legale (credimi, avrai molto da fare) 😀

Stai visualizzando 15 post - dal 16 a 30 (di 161 totali)
  • Devi essere connesso per rispondere a questo topic.