[Regola]

Scusa blu, ma questa mi ha spezzato:[SPOILER][ATTACH=CONFIG]3653[/ATTACH][/SPOILER]
:laugh:

ha spiazzato anche me, a dire il vero…

[Cornice]

In realtà, l’ho specificato, parlo dei film :asd: Non penso che i gesti con la mano tipo “fatti sotto” siano funzionali a qualcosa :asd:
:look:

Io dissento da questa opinione, (hai ragione sono una frana sui nomi :D) Bruce Lee ha pose funzionali ad un incontro, secondo quello che ho imparato faciendo un po’ di Boxe tutte le pose di combattimento sono funzionali ad uno scopo. La posa di BruCe Lee di farti sotto è figa ma serve a psichicamente metterti in una posizione di vantaggio rispetto all’avversario che si sente sfidato, è una cosa di alti livelli che si raggiunge con già una tecnica perfetta. Lo stesso Moammed Ali con i suoi balletti, che certo non erano per intrattenere il pubblico e per farlo divertire. Io penso lo stesso per le dinamiche delle pose di Zoro, sono utili per far fluire le spade in un certo ordine magari? dare all’avversario un punto scoperto per farlo colpire e quindi scoprire una zona del suo corpo e cominciare la sequenza? Sicuramente non sono disegnate, ma è molto un riferimento come il samurai di Lupen che tagliava tutto, e si muoveva velocemente, istantaneo.

Le taglie secondo me sono quanto si hanno messo i bastoni fra le ruote alla marina mondiale, non quanto uno è forte, infatti molti personaggi hanno una taglia bassa ma sono pericolosi, come barbanera all’inizio.

Bleach non lo so, non lo leggo, non saprei dirti, il campo e il modo di incontro conta molto anche secondo me.

[meruz]

ha spiazzato anche me, a dire il vero…

Nel bene o nel male? :asd:

[bluclaudino]

Io dissento da questa opinione, (hai ragione sono una frana sui nomi :D) Bruce Lee ha pose funzionali ad un incontro, secondo quello che ho imparato faciendo un po’ di Boxe tutte le pose di combattimento sono funzionali ad uno scopo. La posa di BruCe Lee di farti sotto è figa ma serve a psichicamente metterti in una posizione di vantaggio rispetto all’avversario che si sente sfidato, è una cosa di alti livelli che si raggiunge con già una tecnica perfetta. Lo stesso Moammed Ali con i suoi balletti, che certo non erano per intrattenere il pubblico e per farlo divertire. Io penso lo stesso per le dinamiche delle pose di Zoro, sono utili per far fluire le spade in un certo ordine magari? dare all’avversario un punto scoperto per farlo colpire e quindi scoprire una zona del suo corpo e cominciare la sequenza? Sicuramente non sono disegnate, ma è molto un riferimento come il samurai di Lupen che tagliava tutto, e si muoveva velocemente, istantaneo.

Le taglie secondo me sono quanto si hanno messo i bastoni fra le ruote alla marina mondiale, non quanto uno è forte, infatti molti personaggi hanno una taglia bassa ma sono pericolosi, come barbanera all’inizio.

Bleach non lo so, non lo leggo, non saprei dirti, il campo e il modo di incontro conta molto anche secondo me.

Mi ripeto: la posa con la mano “dai fatto sotto che ti spacco wattà” è funzionale? Parliamo di un film :mah: Se uno per strada mi fa quel gesto mi metto a ridere, gli faccio un video da mettere su youtube, di sicuro non gli corro incontro a testa bassa :asd: Non sto parlando d’altro, sto parlando di scelte cinematografiche perchè Lee era anche e soprattutto un noto attore.
Alì è un altro esempio che non c’entra, “volo come una farfalla e pungo come un ape”, lo dice anche Bee nel manga 😉

Il resto lascio perdere perchè non ho capito, Oda pensa le dinamiche e gli dà una posa.. ma non descrive il resto perchè.. perchè? Perchè è più veloce della telecamera che non esiste? :look: Lasciamo perdere pi Goemon, sarebbe come dire “anche in Dragonball si tiravano cazzotti a velocità tali da essere invisibili”.. il classico “tatatatatata” ben rappresentato dal Jet Gatling :asd:

[Thin Blue Line]

Premetto col dire che il modo in cui è stato gestito Kakashi in questa guerra non mi è piaciuto granché, credo che l’autore avrebbe potuto fare molto di meglio. Fatta questa premessa voglio dire a meruz che in questo caso non si può parlare di incoerenza, né puoi bollare quelle di bluclaudino come giustificazioni, per un semplice fatto: non sappiamo come si sono svolte le battaglie che hanno visto Kakashi come protagonista. Il fatto che possa aver combattuto così tanto può non piacere (come non piace a me), ma il giudizio credo che debba fermarsi lì se non vogliamo dare per certe cose che non lo sono. Le incoerenze sono un’altra cosa.

Dopodiché, visto che (come mi sembra di capire) non ti piace che un personaggio continui a combattere con delle forze che non dovrebbe avere, mi chiedo come giudichi quelle volte in cui succede che un personaggio inizialmente svenga, dopo 5 pagine si rialzi (di punto in bianco) e dopo altre 15 riesca a sconfiggere il nemico. Qui il tuo giudizio dovrebbe essere ancora più netto e ancora più negativo, perché l’andamento delle cose viene mostrato e c’è poco spazio per le interpretazioni.

Sulla questione pose mi sono riempito di facepalm piuttosto violenti: è ovvio che non si critichi la posa in sé, ma il fatto che tra la posa e la conclusione non venga mostrato nulla. Come si è arrivati a parlare della superficie corporea di Bruslì? :asd:

[meruz]

Premetto col dire che il modo in cui è stato gestito Kakashi in questa guerra non mi è piaciuto granché, credo che l’autore avrebbe potuto fare molto di meglio. Fatta questa premessa voglio dire a meruz che in questo caso non si può parlare di incoerenza, né puoi bollare quelle di bluclaudino come giustificazioni, per un semplice fatto: non sappiamo come si sono svolte le battaglie che hanno visto Kakashi come protagonista. Il fatto che possa aver combattuto così tanto può non piacere (come non piace a me), ma il giudizio credo che debba fermarsi lì se non vogliamo dare per certe cose che non lo sono. Le incoerenze sono un’altra cosa.

Dopodiché, visto che (come mi sembra di capire) non ti piace che un personaggio continui a combattere con delle forze che non dovrebbe avere, mi chiedo come giudichi quelle volte in cui succede che un personaggio inizialmente svenga, dopo 5 pagine si rialzi (di punto in bianco) e dopo altre 15 riesca a sconfiggere il nemico. Qui il tuo giudizio dovrebbe essere ancora più netto e ancora più negativo, perché l’andamento delle cose viene mostrato e c’è poco spazio per le interpretazioni.

Sulla questione pose mi sono riempito di facepalm piuttosto violenti: è ovvio che non si critichi la posa in sé, ma il fatto che tra la posa e la conclusione non venga mostrato nulla. Come si è arrivati a parlare della superficie corporea di Bruslì? :asd:

Questo giro provo a essere conciso, per evitare i posto kilometrici di prima. 😀
Nessuno, e ripeto nessuno, può dire che assume, evince, vede senza ombra di dubbio, sa (ecc.) che kakashi non ha sprecato chakra, come ho detto nell’ultimo post è semplice statistica. Tendenzialmente è più fondata la mia ipotesi (non sto dicendo che sia vera), perché se kakashi spreca poco chakra per 1/10 dello scontro, è più facile che nel resto abbia usato poco chakra (poco+poco+poco+…= molto?) o di più, piuttosto che di meno (che significherebbe nulla, star fermo quasi). Se volessi pensare male, potrei ipotizzare che non ci ha mostrato kakashi proprio per non farmi gridare allo scandalo.

Ti riferisci a qualche scontro in particolare, o tutti fondamentalmente?
Allora, qui non so, provo a spiegarmi, in molti manga che ho letto (ok, magari non saran tantissimi :asd:) vi è la componente: combatto oltre il mio limite per “salvare/proteggere” “amici/famiglia/ragazza-o/mondo” e passa questo messaggio di “per quel motivo oltrepasso i miei limiti” e mi piace assai! Ora non so se questa cosa della ricarica mi piaccia più di tanto (..no) perché all’inizio fa il suo effetto, ma ora che tutti la conoscono si spingono oltre i propri limiti quasi senza rischi e sicuramente con meno preoccupazioni, provo a chiarire con un esempio:
1) rufy a marine ford si vede iniettare ormoni con la consapevolezza che se si salva è per sbaglio (ok, noi sappiamo che non sarebbe mai morto) e lo fa
2) ora l’alleanza di naruto, col chakra di kurama può spingersi oltre: kakashi fa un kamui in più, gai tiene aperte le porte un po’ di più, darui lancia più fulmini, ten ten……evoca più armi! :asd: e sakura, mmm…piange di più? :look:
No, a parte gli scherzi, mi scema un po’ questo fatto del “mi spingo oltre i miei limiti, rischio la mia vita, per gli altri”, probabilmente jubi+obito+madara sono una combinazione troppo sgravata.
Se poi kishi fa superare i limiti a tutti anche col chakra di kurama allora..rasoio di occam, perché hai aggiunto un passaggio in più quando ti bastava rendere più “umani” il trio di nemici?

Ahahah, tu non critichi la posa magari, qualcun altro sì, anche quella, leggi bene. :icon_wink:
Ma poi, con sto “tra la posa e la conclusione non venga mostrato nulla”, cioè ragioniamo un attimo, magari proprio sui casi postati da te:
1) ha le braccia incrociate e le rivedi aperte, volevi vedere il taglio, in uno shonen?
2) ha le braccia da una parte e fende verso l’altra, anche qui, volevi vedere il taglio?
3) vedi 1)
4) è già in torsione, anche qui stessa domanda
5) prepara le spade per roteare e poi crea questo “tornado” con la rotazione
6) Iaid

Ora, sono d’accordo che qualche immaginina in più la si potrebbe anche mettere visto che a molti potrebbe piacere di più (l’esempio più eclatante mi sembra il 5), ma per mio personale giudizio, non cambierebbe di molto il senso di queste fasi, tutto qui.

Missione post corto: fallita. :sad1::bowdown:

edit
ps: se qualcuno mi dice che in quell’immagine brussslì è in posa estetica è un DOVERE contraddirlo :asd:

[Thin Blue Line]

Questo giro provo a essere conciso, per evitare i posto kilometrici di prima. 😀
Nessuno, e ripeto nessuno, può dire che assume, evince, vede senza ombra di dubbio, sa (ecc.) che kakashi non ha sprecato chakra, come ho detto nell’ultimo post è semplice statistica. Tendenzialmente è più fondata la mia ipotesi (non sto dicendo che sia vera), perché se kakashi spreca poco chakra per 1/10 dello scontro, è più facile che nel resto abbia usato poco chakra (poco+poco+poco+…= molto?) o di più, piuttosto che di meno (che significherebbe nulla, star fermo quasi). Se volessi pensare male, potrei ipotizzare che non ci ha mostrato kakashi proprio per non farmi gridare allo scandalo.

Io imposterei il discorso in maniera esattamente opposta a come l’hai impostato tu, nel senso che nessuno sa per certo che Kakashi sprecato chakra, non che non lo abbia sprecato. L’onere della prova, chiamiamolo così, spetta a chi parla di scelte incoerenti e di giustificazioni quando, come dici tu, è questione di probabilità. Se è questione di probabilità vuol dire che è possibile che non sia andata come dici tu: come fai a dire che alcune siano giustificazioni se tu stesso ammetti la possibilità che siano vere? (Giustificare = rendere giusto qualcosa che non lo è. Se non sai com’è, come fai a dire che non è giusto?)

Ti riferisci a qualche scontro in particolare, o tutti fondamentalmente?
Allora, qui non so, provo a spiegarmi, in molti manga che ho letto (ok, magari non saran tantissimi :asd:) vi è la componente: combatto oltre il mio limite per “salvare/proteggere” “amici/famiglia/ragazza-o/mondo” e passa questo messaggio di “per quel motivo oltrepasso i miei limiti” e mi piace assai! Ora non so se questa cosa della ricarica mi piaccia più di tanto (..no) perché all’inizio fa il suo effetto, ma ora che tutti la conoscono si spingono oltre i propri limiti quasi senza rischi e sicuramente con meno preoccupazioni, provo a chiarire con un esempio:
1) rufy a marine ford si vede iniettare ormoni con la consapevolezza che se si salva è per sbaglio (ok, noi sappiamo che non sarebbe mai morto) e lo fa
2) ora l’alleanza di naruto, col chakra di kurama può spingersi oltre: kakashi fa un kamui in più, gai tiene aperte le porte un po’ di più, darui lancia più fulmini, ten ten……evoca più armi! :asd: e sakura, mmm…piange di più? :look:

Mi riferisco a tutti gli scontri in cui accade quello che ti ho descritto, senza una spiegazione logica (e, che ti piaccia o no, il passaggio di chakra è una spiegazione logica). Ribadisco la domanda: vedere uno che prima sviene, poi di punto in bianco (non dopo l’iniezione di ormoni o il passaggio di chakra, ma di punto in bianco) si alza e sconfigge l’avversario come lo giudichi? Ovviamente se vengono mostrati tutti i passaggi e si vede che non c’è alcuna ragione perché il personaggio si rialzi (o non c’era alcuna ragione perché il personaggio svenisse).

Abbi pazienza se parlo del principio generale ma parlare dei singoli esempi, ti ripeto, secondo me fa perdere la visione di insieme (mentre può essere utile se partendo dagli esempi particolari si vuole dimostrare una regola generale, ma non è questo il caso).

Se poi kishi fa superare i limiti a tutti anche col chakra di kurama allora..rasoio di occam, perché hai aggiunto un passaggio in più quando ti bastava rendere più “umani” il trio di nemici?

Gli bastava per cosa? Non ho capito. Evidentemente il passaggio di chakra, per l’autore, non implica alcun problema ai fini di una narrazione sensata. E difatti non credo che ne implichi.

Ahahah, tu non critichi la posa magari, qualcun altro sì, anche quella, leggi bene. :icon_wink:
Ma poi, con sto “tra la posa e la conclusione non venga mostrato nulla”, cioè ragioniamo un attimo, magari proprio sui casi postati da te:
1) ha le braccia incrociate e le rivedi aperte, volevi vedere il taglio, in uno shonen?
2) ha le braccia da una parte e fende verso l’altra, anche qui, volevi vedere il taglio?
3) vedi 1)
4) è già in torsione, anche qui stessa domanda
5) prepara le spade per roteare e poi crea questo “tornado” con la rotazione
6) Iaid

Ora, sono d’accordo che qualche immaginina in più la si potrebbe anche mettere visto che a molti potrebbe piacere di più (l’esempio più eclatante mi sembra il 5), ma per mio personale giudizio, non cambierebbe di molto il senso di queste fasi, tutto qui.

Missione post corto: fallita. :sad1::bowdown:

edit
ps: se qualcuno mi dice che in quell’immagine brussslì è in posa estetica è un DOVERE contraddirlo :asd:

Beh, il senso dei combattimenti spesso si riduce al decretare il vincitore e lo sconfitto, tranne quando ad esempio non si ha uno scontro tra due filosofie (di cui si hanno dei richiami nello scontro stesso, vedi Naruto – Neji ad esempio) o quando lo scontro è importante per l’evoluzione psicologica del personaggio. Ma allora negli altri casi perché non si mostra solo l’esito dello scontro? Perché il combattimento in sé è una componente fondamentale in ogni shonen: mostrarne solo l’esito sarebbe una cosa che narrativamente non avrebbe alcun senso, non sarebbe bella da vedere, annoierebbe a morte. Puoi farlo con alcuni se ne hai troppi da gestire (vedi i tornei in DragonBall), ma la regola generale è quella. Ho fatto questa digressione per dire che i combattimenti sono una di quelle cose in cui può anche non esserci un significato, e difatti spesso non c’è.
La mia critica è tutta qui: vedere dei combattimenti disegnati e costruiti meglio cambierebbe il senso di quelle fasi? Cetamente no. Ma vedere dei combattimenti con delle dinamiche confusionarie e deficitarie di alcuni passaggi è una cosa che narrativamente non ha alcun senso, non è bella da vedere, annoia a morte. Ovviamente secondo la mia idea.

Non voglio vedere il taglio, voglio vedere semplicemente cosa succede.

[meruz]

Non quoto tutto, così mi sembra di aver scritto meno. 😀

Provo ad andare per punti:
1) statistica e probabilità sono due campi ben diversi, semplificando, la statistica ricava informazioni da una serie di dati, la probabilità formula teorie partendo da una serie di dati
2) statisticamente, non puoi affermare qualcosa nelle condizioni in cui siamo (1/10 dello scontro visto) e dire che sia giusto, l’onore di comprovare che sia giusto spetta a chi lo afferma, io almeno dico “non lo so” e
3) probabilisticamente, formulo un ipotesi (condivisibile o no)
4) tu, stai affermando/”rendendo legittimo” (=giustificando) qualcosa che non sai essere vero (Giustificare = rendere giusto qualcosa che non lo è); questa parte (Se non sai com’è, come fai a dire che non è giusto?) è un discorso più filosofico che altro, ma per semplificare “l’onere della prova” spetta a chi vuole dimostrare l’esistenza di un fatto: come hai ben detto io affermo di non avere prove (giustamente) mentre tu dici di avere la risposta
5) kakashi è in guerra, non sto dicendo che l’abbia sprecato, ma che l’abbia usato sì (ricordando punto 3)!

Riassunto primi 5 punti: “voi” (permettimi, per accorciare) dite che kakashi non ha usato molto chakra evincendolo dai dati disponibili, quando questo non è statisticamente possibile, io dico di non sapere cosa sia successo, ma formulo una teoria opposta alla vostra (magari sbagliata) ma che secondo me è più probabile, dico solo che la “mia” teoria ha almeno la stessa “forza” della vostra

6) ok, scontri in generale, capito questo non riscrivo ma riaffermo quanto detto nel messaggio di prima, che semplificando è: il passaggio di chakra mina (a mio parere, mi sembra ovvio) il fascino del “combatto anche oltre i miei limiti”
7) rasoio di occam, la forma più immediata suggerisce l’inutilità di teorie più complesse, in pratica vedo 2 possibilità: il chakra di kurama fa sì che l’alleanza non superi i propri personali limiti (e qui non mi piace, vedi punto 6) oppure si supera il limite anche con il chakra di kurama e allora è inutile secondo il principio del rasoio (l’esempio di wikipedia è abbastanza comprensibile Rasoio di Occam – Wikipedia)

8) non riesco a capire cosa vorresti, per esempio, nel primo scontro che hai postato (cap. 17) cosa vorresti vedere che invece manca tra le pagine che hai “segnalato”?

[Thin Blue Line]

Provo ad andare per punti:
1) statistica e probabilità sono due campi ben diversi, semplificando, la statistica ricava informazioni da una serie di dati, la probabilità formula teorie partendo da una serie di dati
2) statisticamente, non puoi affermare qualcosa nelle condizioni in cui siamo (1/10 dello scontro visto) e dire che sia giusto, l’onore di comprovare che sia giusto spetta a chi lo afferma, io almeno dico “non lo so” e
3) probabilisticamente, formulo un ipotesi (condivisibile o no)
4) tu, stai affermando/”rendendo legittimo” (=giustificando) qualcosa che non sai essere vero (Giustificare = rendere giusto qualcosa che non lo è); questa parte (Se non sai com’è, come fai a dire che non è giusto?) è un discorso più filosofico che altro, ma per semplificare “l’onere della prova” spetta a chi vuole dimostrare l’esistenza di un fatto: come hai ben detto io affermo di non avere prove (giustamente) mentre tu dici di avere la risposta
5) kakashi è in guerra, non sto dicendo che l’abbia sprecato, ma che l’abbia usato sì (ricordando punto 3)!

Riassunto primi 5 punti: “voi” (permettimi, per accorciare) dite che kakashi non ha usato molto chakra evincendolo dai dati disponibili, quando questo non è statisticamente possibile, io dico di non sapere cosa sia successo, ma formulo una teoria opposta alla vostra (magari sbagliata) ma che secondo me è più probabile, dico solo che la “mia” teoria ha almeno la stessa “forza” della vostra

Mah senti, te lo dico francamente e senza intento polemico, ti stai attaccando a delle differenze sul significato delle parole quando il significato del concetto che vuoi esprimere è chiarissimo, l’ho compreso perfettamente e ti ho risposto senza andare fuori tema.
Evidentemente non è vero il contrario, visto che mi attribuisci due concetti che non ho mai espresso: non ho mai giustificato nulla di quello che non so essere certo e non ho mai detto di avere “la risposta” (che risposta?). Ti sfido a dimostrarmi il contrario, i miei post sono lì.

Faccio notare che affermare “non si può dire che non sia giusto” non equivale all’affermare “è giusto”, questo mi sembra chiaro. Tanto è vero che secondo me non si può nemmeno affermare “è giusto” (sempre in riferimento a quelle che tu definisci giustificazioni).

La cosa curiosa è che la premessa da cui parto, come ho fatto intendere più volte, è proprio quella che hai riportato nell’ultimo post: non so per certo come sono andate le cose (ovviamente stiamo parlando dello scontro con gli spadaccini e di parte dello scontro con i Jinchuuriki).
Da questa premessa arrivo ad una conclusione: non sapendo come sono andate le cose credo che la cosa migliore sia sospendere il giudizio di merito (sarebbe opportuno non dire né “è giusto” e né “non è giusto”, mentre è diverso affermare “mi piace” o “non mi piace” rispetto a quello che si è visto e alle teorie che ne derivano – che però non consentono di ricostruire con certezza quello che non si è visto – ).
Tu parti dalla mia stessa premessa, però a differenza mia il giudizio lo dai! Perché quando usi l’espressione “mi sembrano solo giustificazioni” affermi implicitamente che c’è qualcosa che va giustificato, quindi qualcosa che va reso giusto, quindi qualcosa che “non è giusto”.

Io: non lo so -> non posso dire se è giusto o non è giusto
Tu: non lo so -> non è giusto

Il tuo “non lo so” sta solo nella premessa, non nella conclusione, e questa è la dimostrazione di quanto il tuo ragionamento sia fallato. Usando la parola “giustificazione” ti sei messo automaticamente dalla parte del torto, e l’idea che hai espresso attraverso quella parola, ovvero che la narrazione della parte riguardante Kakashi abbia generato delle incoerenze o delle cose ingiustificabili, è sbagliata. La narrazione, , è lineare e coerente, poi se un domani Kishimoto disegnerà i combattimenti con gli spadaccini potremo dire se ci sono delle incoerenze oppure delle cose da giustificare. Ora non lo sappiamo, e possiamo limitarci 1) a valutare solo quello che abbiamo visto (cosa che non mi sembra oggetto di questa discussione) 2) a valutare la narrazione di questa parte nel suo complesso, comprendendo nel giudizio anche quello che non abbiamo visto. In quest’ultimo caso dire “è giusto” o “non è giusto” e dovremmo limitarci a dire “mi piace” o “non mi piace”. A me non piace, e ironia della sorte non mi piace per ragioni molto simili a quelle che esponi tu. Ma attribuire questo a delle cose da giustificare o a delle incoerenze inesistenti è sbagliato, punto.

7) rasoio di occam, la forma più immediata suggerisce l’inutilità di teorie più complesse, in pratica vedo 2 possibilità: il chakra di kurama fa sì che l’alleanza non superi i propri personali limiti (e qui non mi piace, vedi punto 6) oppure si supera il limite anche con il chakra di kurama e allora è inutile secondo il principio del rasoio (l’esempio di wikipedia è abbastanza comprensibile Rasoio di Occam – Wikipedia)

Bene, ora sorge spontanea la domanda: ma a me che me frega del rasoio di Occam?

6) ok, scontri in generale, capito questo non riscrivo ma riaffermo quanto detto nel messaggio di prima, che semplificando è: il passaggio di chakra mina (a mio parere, mi sembra ovvio) il fascino del “combatto anche oltre i miei limiti”

Ok, chiaro. Io non sono d’accordo con te ma nemmeno in disaccordo, nel senso che secondo me dipende molto dal contesto: quello della forza di volontà può essere un messaggio, nella sua semplicità, positivo, specie per quei manga che hanno un target di età preadolescenziale. E poi chi non si è emozionato o sentito caricato, da bambino, guardando Goku che veniva menato in continuazione per poi rialzarsi e vincere grazie alla sua “forza di volontà”? Ovviamente più si cresce e più l’impatto di questa soluzione tende a diminuire, anche se può comunque conservare un suo fascino (non è il mio caso, ma non voglio giudicare gli altri casi). Invece come espediente narrativo va gestito con molta attenzione: è necessario innanzitutto che non venga inflazionato, in secondo luogo che lo si inserisca in un quadro logico e coerente, oppure dal valore fortemente simbolico, altrimenti rischia di manifestarsi in tutta la sua banalità e infantilità (come è successo, dove più, dove meno, in tutti e tre i manga che ho letto fra questi cinque – Dragon Ball, One Piece e Naruto – ).

8) non riesco a capire cosa vorresti, per esempio, nel primo scontro che hai postato (cap. 17) cosa vorresti vedere che invece manca tra le pagine che hai “segnalato”?

Scusami, ma da un combattimento cosa ti aspetti di vedere? Le abilità dei combattenti, , l’esito. Più varie ed eventuali. Soprattutto riguardo la dinamica dello scontro ci sono delle cose che in OP spesso non vengono mostrate e che più che un combattimento lo fanno sembrare una scazzottata.

Poi posso farti un elenco delle cose che dovrebbero essere mostrate e che spesso e volentieri non lo sono, ma ci si potrebbe arrivare da soli (per convenzione facciamo che A sia il protagonista di turno, B l’antagonista che viene sconfitto).

[*]Se A ha individuato o meno un punto debole di B (e viceversa)
[*]Se A ha deciso di attaccare B con la mossa X per una ragione particolare
[*]Se con la mossa X A ha colto di sorpresa B oppure è riuscito a superarne la difesa
[*]Se l’ha superata, il modo in cui lo ha fatto (Il tipo di colpo che è stato inferto: è basato sulla potenza, sulla precisione, sulla velocità… ?)
[*]Se B è stato ferito di striscio, ferito gravemente ma non mortalmente, ferito mortalmente
[*]Dove B è stato ferito
[*]Se B è morto o è stato solo sconfitto
[*]Se B stava attaccando, si stava difendendo, era in attesa o beveva un caffè
[*]Se B stava attaccando, perché il colpo non è andato a segno?

ecc. ecc., ce ne saranno sicuramente altre che non mi vengono in mente. Dai ca**o, è un combattimento, cosa ti aspetti di vedere se non queste cose? Ora, non dico che in ciascun combattimento debbano essere mostrati tutti questi aspetti, ma nemmeno essere ignorati sistematicamente.

Nella fattispecie delle sequenze che ho postato prima, in quelle due pagine mancano quasi sempre i punti 4,5,6,9, a volte anche il 3 e l’8. L’autore non mostra chiaramente le dinamiche, e negare questo vuol dire negare l’evidenza. Viene lasciato moltissimo all’immaginazione e all’intuito del lettore, e secondo me questa scelta ha poco senso quando si tratta di combattimenti.

[meruz]

A

Sinceramente non sono interessato a continuare il nostro dialogo, troppo confusionario.

[Thin Blue Line]

Sinceramente non sono interessato a continuare il nostro dialogo, troppo confusionario.

Immaginavo. Peccato, io ho tutto chiarissimo.

[bluclaudino]

Io ho capito bene cosa intendi Thin, su entrambe gli argomenti.

Dissento sul discorso Kakashi in merito ad una cosa: parliamo di un manga, di una narrazione e come tale usiamo quello che vediamo/leggiamo per ricostruire la storia. Quello che sto per dire può sembrare stupido e paradossale, spero di non essere frainteso: per me Kakashi ha fatto solo e soltanto quello che Kishi ci ha mostrato, ovvero: colpire Zabuza con un Raikiri, colpire Suikazan con la Tagliateste infusa di Raiton, usare un Raikiri contro i Jinchuuriki, usare un Raiden contro i Jinchuuriki, poi è stato ricaricato da Kurama. Questo perchè la narrazione esplicita queste cose, se Kishi pensava di far utilizzare altre tecniche a Kakashi le mostrava, invece lo ha ritratto in altre vignette durante la guerra in cui non fa assolutamente nulla se non coordinare gli attacchi e, coerentemente, lo fanno anche Kitsuchi e Darui in vignette simili proprio per far capire come il loro ruolo non sia prettamente di combattimento ma anche e soprattutto di coordinamento delle truppe (sono dei comandanti). Se Kishi aveva in mente di fargli usare qualche altra tecnica, un muro di terra, altri Raikiri, li mostrava nelle suddette vignette, invece nulla, ha esplicitamente voluto sottolineare come Kakashi abbia dovuto risparmiare delle energie e come il suo ruolo sia stato più esteso.

Sui combattimenti di One Piece: io effettivamente il taglio lo vorrei vedere, sarebbe troppo complicato avere una cosa simile?

[SPOILER]

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Chiedo troppo se voglio sapere dove e come Zoro colpisce il nemico?

[SPOILER]

Uploaded with ImageShack.us[/SPOILER]

Chiedo troppo se voglio vedere più spesso chiaramente cosa succede, come quando Squardo trafigge Barbabianca? :mah:

“Naruto” non è un Seinen e non mi sembra troppo splatter.. eppure le dinamiche sono sempre precise, comprensibile e mai equivocabili o interpretabili :mah: Stessissima cosa succede con Brook, non si capisce mai come colpisce l’avversario: ok, fai il balletto e ti teletrasporti dietro al nemico, figo, ma cosa fai nel frattempo? :mah:

[Thin Blue Line]

Io ho capito bene cosa intendi Thin, su entrambe gli argomenti.

Dissento sul discorso Kakashi in merito ad una cosa: parliamo di un manga, di una narrazione e come tale usiamo quello che vediamo/leggiamo per ricostruire la storia. Quello che sto per dire può sembrare stupido e paradossale, spero di non essere frainteso: per me Kakashi ha fatto solo e soltanto quello che Kishi ci ha mostrato, ovvero: colpire Zabuza con un Raikiri, colpire Suikazan con la Tagliateste infusa di Raiton, usare un Raikiri contro i Jinchuuriki, usare un Raiden contro i Jinchuuriki, poi è stato ricaricato da Kurama. Questo perchè la narrazione esplicita queste cose, se Kishi pensava di far utilizzare altre tecniche a Kakashi le mostrava, invece lo ha ritratto in altre vignette durante la guerra in cui non fa assolutamente nulla se non coordinare gli attacchi e, coerentemente, lo fanno anche Kitsuchi e Darui in vignette simili proprio per far capire come il loro ruolo non sia prettamente di combattimento ma anche e soprattutto di coordinamento delle truppe (sono dei comandanti). Se Kishi aveva in mente di fargli usare qualche altra tecnica, un muro di terra, altri Raikiri, li mostrava nelle suddette vignette, invece nulla, ha esplicitamente voluto sottolineare come Kakashi abbia dovuto risparmiare delle energie e come il suo ruolo sia stato più esteso.

Sui combattimenti di One Piece: io effettivamente il taglio lo vorrei vedere, sarebbe troppo complicato avere una cosa simile?

[*][SPOILER][/SPOILER]

Chiedo troppo se voglio sapere dove e come Zoro colpisce il nemico?

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Chiedo troppo se voglio vedere più spesso chiaramente cosa succede, come quando Squardo trafigge Barbabianca? :mah:

“Naruto” non è un Seinen e non mi sembra troppo splatter.. eppure le dinamiche sono sempre precise, comprensibile e mai equivocabili o interpretabili :mah: Stessissima cosa succede con Brook, non si capisce mai come colpisce l’avversario: ok, fai il balletto e ti teletrasporti dietro al nemico, figo, ma cosa fai nel frattempo? :mah:

Io penso che abbia combattuto anche in altri frangenti, mi sembra più verosimile. Ma può anche essere come dici tu. Avrei preferito vedere Kakashi più in difficoltà, oppure vederlo sottoposto alle cure della squadra medica, oppure vederlo ricaricato da Kurama prima (c’è anche un’immagine dubbia in questo senso, mi sembra che fosti proprio tu a postarla in uno dei thread).

Comunque quello che si è visto non esclude nessuna delle due possibilità. I fatti sono quelli, poi le interpretazioni diverse ci stanno (anzi, devono starci 🙂 ).

Su OP pienamente d’accordo.

[bluclaudino]

oppure vederlo ricaricato da Kurama prima (c’è anche un’immagine dubbia in questo senso, mi sembra che fosti proprio tu a postarla in uno dei thread).

Infatti io parlo di questa immagine 😀

[SPOILER]

Uploaded with ImageShack.us[/SPOILER]

Sia Gai che Kakashi vengono ricaricati da Kurama, mi sembra abbastanza evidente, no? Ci sono completamente immersi :look:

[meruz]

Io ho capito bene cosa intendi Thin, su entrambe gli argomenti.

Dissento sul discorso Kakashi in merito ad una cosa: parliamo di un manga, di una narrazione e come tale usiamo quello che vediamo/leggiamo per ricostruire la storia. Quello che sto per dire può sembrare stupido e paradossale, spero di non essere frainteso: per me Kakashi ha fatto solo e soltanto quello che Kishi ci ha mostrato, ovvero: colpire Zabuza con un Raikiri, colpire Suikazan con la Tagliateste infusa di Raiton, usare un Raikiri contro i Jinchuuriki, usare un Raiden contro i Jinchuuriki, poi è stato ricaricato da Kurama. Questo perchè la narrazione esplicita queste cose, se Kishi pensava di far utilizzare altre tecniche a Kakashi le mostrava, invece lo ha ritratto in altre vignette durante la guerra in cui non fa assolutamente nulla se non coordinare gli attacchi e, coerentemente, lo fanno anche Kitsuchi e Darui in vignette simili proprio per far capire come il loro ruolo non sia prettamente di combattimento ma anche e soprattutto di coordinamento delle truppe (sono dei comandanti). Se Kishi aveva in mente di fargli usare qualche altra tecnica, un muro di terra, altri Raikiri, li mostrava nelle suddette vignette, invece nulla, ha esplicitamente voluto sottolineare come Kakashi abbia dovuto risparmiare delle energie e come il suo ruolo sia stato più esteso.

Perfect, su questo punto io dissento, o meglio formulo un’ipotesi diversa, ne abbiamo già discusso, sarebbe superfluo che mi ripetessi.

Sui combattimenti di One Piece: io effettivamente il taglio lo vorrei vedere, sarebbe troppo complicato avere una cosa simile?

Chiedo troppo se voglio sapere dove e come Zoro colpisce il nemico?

Chiedo troppo se voglio vedere più spesso chiaramente cosa succede, come quando Squardo trafigge Barbabianca? :mah:

“Naruto” non è un Seinen e non mi sembra troppo splatter.. eppure le dinamiche sono sempre precise, comprensibile e mai equivocabili o interpretabili :mah: Stessissima cosa succede con Brook, non si capisce mai come colpisce l’avversario: ok, fai il balletto e ti teletrasporti dietro al nemico, figo, ma cosa fai nel frattempo? :mah:

Ok, così posso capire.
Diciamo che, su brook non rispondo (ti do ragione), per quanto riguarda per esempio gli scontri che aveva citato Line inizialmente con zoro protagonista, alcuni i tagli li mostrano, altri no, quindi mi sento di dire che sono scelte del mangaka sulle quali non mi sento di dissentire (riguardo la prima immagine), riguardo la seconda sì, in effetti scene così mancano, probabilmente perché one piece è meno “cruento”, se mi concedi il termine. Però, nonostante questo, al momento di dinamiche imprecise, incomprensibile, equivocabili o interpretabili, pur mancando quanto tu dici non mi viene un esempio.

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