BLEACH, DragonBall, HxH, Naruto, One Piece, confronto tra Manga (ATTENZIONE SPOILER!)

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  • #946095
    bluclaudino
    Partecipante

    Ne approfitto di questa discussione (molto interessante, un thread come questo ci voleva – bravo blu 😀 – e spero non diventi troppo dispersivo) per fare, se vi va, un discorso più generale sui combattimenti in Naruto e OP (Bleach non lo seguo, HxH l’ho iniziato da pochissimo, DB l’ho dimenticato :asd: ).

    Facendo un confronto generale tra i due manga, i combattimenti costituiscono uno di quegli aspetti in cui, secondo i miei gusti, ci sono le distanze maggiori (a favore di Naruto).
    Sia in Naruto che in OP ci sono delle variabili che determinano l’esito di uno scontro e che non riguardano semplicemente la forza dei personaggi (intesa come una caratteristica “quantitativa”): lo scontro tra Ruffy e Ener ne è un esempio, così come lo scontro fra Gai e Kisame. Credo che però la differenza più grande stia nel modo in cui i due autori, nei combattimenti, gestiscono queste variabili, che possono essere di diverso tipo (dalle caratteristiche specifiche dell’avversario, al luogo fisico dello scontro – come giustamente ha fatto notare blu – , alle condizioni in cui il personaggio arriva al combattimento, ecc.).

    Con l’eccezione delle risse da bar, l’aspetto dello scontro nel quale queste variabili devono essere inquadrate è la strategia. La strategia ad esempio dà la possibilità di sfruttare un punto debole dell’avversario a proprio favore, oppure consente di esaltare al massimo un proprio punto di forza, di sfruttare un fattore ambientale favorevole, di sopperire ad un handicap, ecc.

    In Naruto questo fattore è quasi sempre presente e svolge un ruolo spesso decisivo. Senza scomodare il solito Shikamaru, di esempi se ne possono fare tantissimi, sia nella prima che nella seconda serie: non mi dilungo su questo perché direi cose ovvie e che conosciamo tutti.
    In OP è l’esatto contrario, la strategia è molto meno presente e i combattimenti sono spesso una noiosissima gara a chi tira il cazzotto più forte. Questo vale soprattutto per Zoro, i cui combattimenti sono emblematici da questo punto di vista (quindi mi soffermerò su questi): la stragrande maggioranza delle volte sono monotoni, scontati (non nel loro esito, ma nella dinamica), con l’avversario che viene sconfitto e non si capisce bene perché. Può essere utile guardare una dopo l’altra le vignette con cui terminano i combattimenti, perché la sequenza è sempre la stessa: Zoro in posa (o para un colpo) -> avversario steso (con il disegno che occupa spesso tutta la pagina). In mezzo niente: non si capisce né come l’avversario è stato colpito, né se le ferite sono gravi, nulla.

    Cap.17
    Pag.15 -> Pag.16

    Cap.33
    Pag.13 -> Pag.14

    Cap.36
    Pag.15 -> Pag.16

    Cap.85
    Pag.4 -> Pag.5

    Cap.85
    Pag.16 -> Pag.17

    Cap.195 (uno dei combattimenti secondo me più brutti del manga)
    Pag.19 -> Pag.20

    ecc. ecc.

    I combattimenti sono in generale poco elaborati, oserei dire addirittura rozzi. Io ho messo il link a delle vignette ben precise ma il giudizio ovviamente vale per i combattimenti nel loro complesso (di Zoro in modo particolare, ma anche di altri personaggi. Come in ogni cosa ci sono le eccezioni).

    Altro punto a sfavore di OP: i combattimenti vanno spesso incontro a delle svolte inspiegabili ed illogiche. L’inerzia sembra andare verso una direzione, poi di colpo la situazione si ribalta senza una ragione precisa. Scene come questa

    One Piece 186 – Read One Piece 186 Online – Page 9

    questa

    One Piece 195 – Read One Piece 195 Online – Page 12

    o questa

    One Piece 247 – Read One Piece 247 Online – Page 17

    si svolgono nello stesso modo: un personaggio viene colpito in pieno da una tecnica dell’avversario, sembra morto (sangue a volontà, occhi girati all’indietro), si riprende, fa fuori l’avversario con un colpo. E’ uno schema che si ripete più volte e che secondo me rende i combattimenti ancora più scontati e meno coinvolgenti. Questo è forse il modo più clamoroso con cui queste svolte vengono gestite, ma l’andamento è sempre più o meno questo e con queste caratteristiche.

    Se dovessi dare un giudizio sui combattimenti OP otterrebbe un voto molto basso, credo che sia uno dei punti più deboli in assoluto del manga. Ed è un peccato, visto che come in tutti gli shonen i combattimenti hanno un’importanza rilevante (non fosse altro che per lo spazio che occupano).

    Senza entrare nel merito, questo è quello che intendo quando parlo di prevedibilità, se non dell’esito delle dinamiche. Ci sono delle eccezioni ovviamente ed ogni volta mi hanno colpito proprio perchè inaspettate (Rufy che picchia contro l’abside dell’Arca Maxim per ovviare alla preveggenza del Mantra di Ener ad esempio nella sua semplicità è molto riuscita), ma generalmente come ho scritto sopra gli scontri sono prevedibili proprio perchè le componenti degli stessi sono molto limitate.

    Altri esempi di incomprensione potrebbero essere i recenti Law VS Smoker (non si capisce se Law tocca Smoker, se è Law a sollevare la roccia o se ci si nasconde dietro) e Law VS Vergo in cui non si è ancora capito come Law sia riuscito a oltrepassare uno degli Haki più potenti mai descritti.

    In realtà i parametri (non valori) posti da Kishi sono rilevanti per la descrizione delle abilità dei personaggi ma inutili nella previsione dello svolgimento e dell’esito dello scontro: la strategia di Gaara per Battere il Secondo Mizukage (per prendere un esempio recente) ad esempio rientra nei parametri descrittivi di Gaara che, seppur probabilmente svantaggiato sulla carta sfrutta il terreno (oro e grandine) per battere l’avversario.

    #946103

    La strategia di Gaara per Battere il Secondo Mizukage (per prendere un esempio recente) ad esempio rientra nei parametri descrittivi di Gaara che, seppur probabilmente svantaggiato sulla carta sfrutta il terreno (oro e grandine) per battere l’avversario.

    Per curiosità sono andato a cercare le statistiche dei databook su Google: sulla carta Gaara è più scarso anche di Baki e Chiyo :asd: Gai se la giocherebbe con Hidan e le prenderebbe da tutti gli altri di Akatsuki, Sasori è il più forte di tutti dopo Itachi e i Sannin, Rock Lee è al livello di Hinata e più scarso di Kiba.

    Shikamaru 24
    Temari 24,5
    Tayuya 24,5

    Kankuro 26,5
    Shino 21

    Choji 20,5
    Jirobo 23,5

    Poi ci sono alcune cose coerenti con il manga. Obito ad esempio è l’unico ad avere 1 in intelligenza.

    In realtà i parametri (non valori) posti da Kishi sono rilevanti per la descrizione delle abilità dei personaggi ma inutili nella previsione dello svolgimento e dell’esito dello scontro

    La verità? Secondo me sono rilevanti per fare quattrini :asd:

    #946107
    meruz
    Membro

    Il fatto che ti fa pensare che OP non abbia parametri è che Oda scavalca spesso i suoi stessi paletti imposti: qualsiasi personaggio, benchè abbia dei limiti precedentemente elencati, può abbatterli senza preavviso, ad esempio Usop che resiste a millantamila colpi benchè sia un banalissimo umano a differenza dei Big3 :sisi: In Naruto Kakashi ha meno chakra di Naruto, quindi nè risente spessissimo, Choji invece ha molto chakra e non si stanca mai ecc..

    Se Oda facesse delle schede tecniche rischierebbe di saltarle a piè pari in modo troppo evidente, ciò non significa che non sia possibile farle e ripeto, NON è negativo fare delle stime, quello che ritengo “negativo” (ma ovviamente è una sciocchezza, giusto per discutere di qualcosa :wink:) in uno Shonen è la “prevedibilità” dell’esito di uno scontro, e ciò se si hanno dei livelli di forza determinati è probabile che si possa fare.

    Ti faccio degli esempi tra Naruto ed One Piece :sarcastic:

    Naruto: i cinque Kage dicono a Naruto “VINCEREMO” contro Madara, ricordo benissimo che tutti stimavamo la loro forza come sufficiente a fermare l’Uchiha leggendario. Evidentemente la forza di Madara era stata sottostimata, fare una tabella in questo caso è possibile? Si, diamo tutti 5 a Madara. Sulla carta sarebbe sufficiente a battere 5 Kage che dovrebbero esere paragonabili ad Hiruzen almeno? (quindi cinque 5 e tre 3=34/40) Assolutamente no, eppure così è accaduto. La tabella di Kishi è utile a.. niente :mah:

    One Piece: Rufy VS Caesar, Zoro VS Monet. Rufy è enormemente più forte di Caesar, c’è mai stata partita? No. Però Caesar la prima volta trramortisce Rufy.. certo, considerando che stava giocando col Game Boy :asd: Non considero quella prima parte un vero scontro, Rufy stava giocando in modo provocatorio, se avesse cominciato con un Grizzly Magnum.. gioco finito :mah: Idem per Zoro, è più forte, punto, Monet non ha la minima possibilità di sconfiggerlo sin dall’inizio, con nessun mezzo e nessuna “furberia”.

    Qui vorrei capire un paio di cose del tuo ragionamento:
    1) Oda non fa classifiche in generale (schede tecniche), kishi sì, ma allora perché va bene che kishi le faccia e non servano a nulla, mentre se oda non le fa (proprio perché non servono a nulla) non va bene? su kakashi non sarei del tutto d’accordo, prima dell’escamotage “ricarica naruto” (fatto per abbattere il suo limite, tra le altre) ha combattuto in una guerra con una generazione di spadaccini della nebbia, più qualche kekkai genkai en passant, e poi si mette a lottare coi jinchuuriki? più limiti abbattuti dal nulla di così :asd:. Potrai dirmi che non era da solo, che non avrà utilizzato tecniche particolarmente dispendiose in chakra o magari altro che non riesco a pensare, ma mi sembrerebbero solo giustificazioni.
    2) Hai portato due esempi che reggono poco, se mettessi naruto contro tenten che succederebbe? davvero pensi che la superiorità del primo sarebbe in discussione anche solo per un nanosecondo? siamo nel nuovo mondo, il primo è uno scienziato che non sa combattere, la seconda una collaboratrice e senza voler essere misogino: una femmina, che di combattimenti sembra saperne altrettanto poco visto e considerato che pare esser stata messa lì più per controllare che per altro.

    Posso fare centinaia di esempi, certo anche in OP ci sono tanti esempi di “scontri imprevedibili” ma la maggior parte sono segnati in partenza dalla forza dei corrispettivi […]

    Ma scusa, siamo in uno shonen? devono vincere i protagonisti? è banale che in uno scontro sia “prevedibile” il vincitore, o pensavi che naruto avrebbe perso contro neji nel torneo? Nel senso, non riesco a cogliere cosa intendi per “segnati in partenza”, per come ho inteso il tuo ragionamento, tutti sono segnati in partenza!

    Ps: se non ho capito una fava di quanto volevi dire, me ne scuso 😀

    #946110
    bluclaudino
    Partecipante

    Qui vorrei capire un paio di cose del tuo ragionamento:
    1) Oda non fa classifiche in generale (schede tecniche), kishi sì, ma allora perché va bene che kishi le faccia e non servano a nulla, mentre se oda non le fa (proprio perché non servono a nulla) non va bene? su kakashi non sarei del tutto d’accordo, prima dell’escamotage “ricarica naruto” (fatto per abbattere il suo limite, tra le altre) ha combattuto in una guerra con una generazione di spadaccini della nebbia, più qualche kekkai genkai en passant, e poi si mette a lottare coi jinchuuriki? più limiti abbattuti dal nulla di così :asd:. Potrai dirmi che non era da solo, che non avrà utilizzato tecniche particolarmente dispendiose in chakra o magari altro che non riesco a pensare, ma mi sembrerebbero solo giustificazioni.

    Ho detto questo? :look: Non mi pare :mah: Ho detto che le classifiche ci sono anche in One Piece, sulla carta, ma Oda non le rispetta :mah: E’ un dato di fatto, classificato, che Usop sia una mezza calzetta fisicamente, avrebbe 1/2 su 5: eppure molte volte ha preso tante mazzate da risultare inumano. Se Oda avesse fatto una tabella sarebbe stato talmente evidente il contraddittorio da non essere occultabile, come invece può essere fatto ora.
    Kakashi per l’appunto ha combattuto da solo contro gli Spadaccini, Pakura e Gari, erano centinaia di ninja, questa è una prova, non una giustificazione.

    2) Hai portato due esempi che reggono poco, se mettessi naruto contro tenten che succederebbe? davvero pensi che la superiorità del primo sarebbe in discussione anche solo per un nanosecondo? siamo nel nuovo mondo, il primo è uno scienziato che non sa combattere, la seconda una collaboratrice e senza voler essere misogino: una femmina, che di combattimenti sembra saperne altrettanto poco visto e considerato che pare esser stata messa lì più per controllare che per altro.

    Ho parlato di scontri alla pari, non ho messo Barbabianca contro Helmeppo.
    Sono due Rogia, il primo ha 300’000’000 di taglia (e checchè se ne dica le taglie contano, sono un indice di pericolosità e quindi di forza con piccole eccezioni di taglie congelate come Crocodile o Arlong), sono stati disintegrati, non sconfitti. Così come Vergo è stato ispiegabilmente abbattuto nonostante il suo Haki pretendesse di essere tra i più potenti al mondo. Ciò vuol dire che l’Haki di Law è ancora più potente, sarà ai livelli di Barbabianca a questo punto :mah:

    Ma scusa, siamo in uno shonen? devono vincere i protagonisti? è banale che in uno scontro sia “prevedibile” il vincitore, o pensavi che naruto avrebbe perso contro neji nel torneo? Nel senso, non riesco a cogliere cosa intendi per “segnati in partenza”, per come ho inteso il tuo ragionamento, tutti sono segnati in partenza!

    Ps: se non ho capito una fava di quanto volevi dire, me ne scuso 😀

    Sono segnati nello svolgimento, son prevedibili nelle dinamiche: Zoro abbatterà il nemico nonsisacome, finendo sempre il posa col nemico dietro affettato, Rufy pianterà un cazzotto in faccia all’avversario digrignando i denti, è sempre, in tutti gli scontri, così. Contro Lucci Rufy ha subito due Rokuogan ed un Saidairin Rokuogan, poi si rialza, attiva il Gear Second e stende l’avversario, quanto dovrebbe avere di resistenza Rufy per assorbire il colpo così bene? 15/5?

    In Naruto questo non lo vedo: nemmeno il protagonista, limitatissimo nelle tecniche (Cloni e Rasengan, con le loro varianti) conclude gli scontri tutti nello stesso modo, la strategia è sempre fondamentale per vincere e quindi le dinamiche dello scontro sono sempre imprevedibili :sisi:

    #946114
    ningen
    Membro

    Vabbè qua ci sono elementi sufficienti per scatenare una discussione infinita. Non sono molto d’accordo con quanto dice Thin Blue Line sulla prevedibilità e non sono nemmeno d’accordo con quanto detto da bluclaudino. Zoro è uno spadaccino come diavolo dovrebbe combattere?
    Per il discorso dei rapporti di forza invece credo di aver già espresso il mio pensiero con il mio primo post, quindi è inutile aggiungere altro.

    #946121
    meruz
    Membro

    Ho detto questo? :look: Non mi pare :mah: Ho detto che le classifiche ci sono anche in One Piece, sulla carta, ma Oda non le rispetta :mah: E’ un dato di fatto, classificato, che Usop sia una mezza calzetta fisicamente, avrebbe 1/2 su 5: eppure molte volte ha preso tante mazzate da risultare inumano. Se Oda avesse fatto una tabella sarebbe stato talmente evidente il contraddittorio da non essere occultabile, come invece può essere fatto ora.
    Kakashi per l’appunto ha combattuto da solo contro gli Spadaccini, Pakura e Gari, erano centinaia di ninja, questa è una prova, non una giustificazione.

    Kakashi è una “prova” di cosa? Di come un personaggio senza chakra si sveglia una mattina con una quantità ridicola di chakra che gli permette di abbattere un numero di nemici altrettanto ridicolo? :mah: Forse volevi dire “per l’appunto NON ha combattuto” da solo? Diamine, è un capo armata, deve averci messo il naso un po’ ovunque, vedi darui! Dovrebbe essere stato a corto di chakra e almeno stanco fisicamente! Cioè, stava per morire contro 1 spadaccino vivo, qui ne ha una generazione edo (e non puoi dirmi di un livello diverso di kakashi, per fare quello che fa dopo, deve aver impiegato tecniche mooolto meno dispendiose che non contro zabusa) e un paio di abilità niente male, davvero, kakashi secondo te se n’è stato a guardare sfoderando tattiche per gli altri e basta?
    Per me kakashi è LA prova di come kishi vada contro i principi dettati da lui stesso, sia chiaro che ciò non c’entra con la figaggine della storia, che comunque adoro, ma non cerchiamo di giustificare l’ingiustificabile.
    “Fisicamente” cosa intendi con usopp? Forza o resistenza? Sono ben diversi come concetti, una forza irrisoria non deve essere per forza accompagnata da una pari resistenza.

    Ho parlato di scontri alla pari, non ho messo Barbabianca contro Helmeppo.
    Sono due Rogia, il primo ha 300’000’000 di taglia (e checchè se ne dica le taglie contano, sono un indice di pericolosità e quindi di forza con piccole eccezioni di taglie congelate come Crocodile o Arlong), sono stati disintegrati, non sconfitti. Così come Vergo è stato ispiegabilmente abbattuto nonostante il suo Haki pretendesse di essere tra i più potenti al mondo. Ciò vuol dire che l’Haki di Law è ancora più potente, sarà ai livelli di Barbabianca a questo punto :mah:

    La taglia conta fino a un certo punto, è un indice di pericolosità, non di forza. Luffy aveva un livello gonfiato per via della sua insubordinazione al governo e per essere il figlio di dragon, non per la sua forza; ace perché era figlio di gol d, non solo per la sua forza. Per come la vedo io Ceasar ha in mano un’arma di distruzione di massa, se la sgancia su un’isola può fare millemila morti e per questo è pericoloso! Monet è una guardiana, potresti darle altri 6 frutti, ma guardiana resterebbe. Se law è finito nella flotta dei 7, un motivo ci sarà! 😀 No, seriamente, questo è un aspetto da valutare nel lungo termine, non nego che la forza di law mi abbia stupito forse un po’ troppo.

    Sono segnati nello svolgimento, son prevedibili nelle dinamiche: Zoro abbatterà il nemico nonsisacome, finendo sempre il posa col nemico dietro affettato, Rufy pianterà un cazzotto in faccia all’avversario digrignando i denti, è sempre, in tutti gli scontri, così. Contro Lucci Rufy ha subito due Rokuogan ed un Saidairin Rokuogan, poi si rialza, attiva il Gear Second e stende l’avversario, quanto dovrebbe avere di resistenza Rufy per assorbire il colpo così bene? 15/5?

    In Naruto questo non lo vedo: nemmeno il protagonista, limitatissimo nelle tecniche (Cloni e Rasengan, con le loro varianti) conclude gli scontri tutti nello stesso modo, la strategia è sempre fondamentale per vincere e quindi le dinamiche dello scontro sono sempre imprevedibili :sisi:

    Uhm, se intendi le dinamiche è un altro discorso, l’esito è comunque sempre segnato, al massimo si può avere un’incertezza in casi particolari. Comunque, zoro è uno spadaccino, è ovvio che deve affettarlo uno :asd:, magari non ti può piacere e ci sta, ma se non usa le spade che spadaccino è? Se non affetta un nemico che lo mette in difficoltà con una mossa ipermegaforte, e sì, con la posa figa, non sarebbe lui. Rufy tira un cazzotto ed è scontato, naruto fa cloni SEMPRE, e non lo è? Lo tira in faccia? Naruto fa cloni come diversivi, e quindi? Non mi dispiace Naruto che fa cloni, è il suo modo d’essere, è lui! Così come non mi dispiace rufy che tira cazzotti!
    Parlando di resistenza, se tu dici che rufy dovrebbe avere una resistenza 15/5 per esempio, significa che i due attacchi rokushiki dovrebbero avere forza 15/5, ma quindi un pugno di barbabianca, dovrebbe stare a 100000/5? :asd:, per dire: diamo un peso “adeguato” a queste schede. Comunque, naruto vs neji di nuovo, il primo si fa chiudere le porte del chakra e toh, si rialza le riapre e vince! Ci sono cose insensate ma fiche!
    Per definizione, la dinamica, studio del movimento dei corpi in relazione alle cause che lo determinano, è sempre la stessa: causa –> abbattere qualcuno (e vabbè, sono un “genio” :prrr:), “movimento in relazione” –> cloni+rasengan & co.!

    #946149
    Jiraiya92
    Membro

    Concordo con Namikaze Naruto. Questo topic è un azzardo pazzesco, perchè tanto prima o poi si scadrà sempre nel flame war quando le persone non ce la faranno più a parlare civilmente (o quando arriveranno i provocatori).

    Per questo motivo mi limiterò a leggere e a non commentare più di tanto.

    Ora però mi permetto di dire una cosa: vi state fasciando la testa.

    PREMESSA

    Partiamo dalla prima cosa, cioè che tutti questa manga sono SHONEN.
    I manga shonen presentano tutti dei livelli di forza (addirittura in death note, dove di certo non ci si picchia, vi sono livelli non di forza ma di intelligenza), tranne poche eccezioni (come alcuni più vicini allo shojo).
    E’ la natura stessa del manga shonen a portare a creare dei livelli di forza. I manga shonen si basano su una forte componente competitiva tra i personaggi, e data la loro storia, non potrebbero esistere senza di essi.
    All’interno di questo contesto, se non si creassero dei livelli di forza, si creerebbe il delirio totale, vi sarebbe una tale confusione che spingerebbe i lettori ad andarsene.
    In questi manga, se il lettore non sarebbe in grado di determinare in linee generali quale personaggio è più forte dell’altro, si creerebbe un gran pasticcio (come ho detto prima).
    Il fatto che esistano rapporti di forza è anche l’elemento che ci spinge ad affezionarci a qualche personaggio (ci piace quello forte perchè…., ci piace quello debole perchè….); se non ci fossero questi rapporti di forza si avrebbe un gran minestrone, con la conseguenza che anche un altro scopo fondamentale del manga andrebbe all’aria (cioè far affezionare il lettore a qualcuno).


    PRIMA PARTE

    Premesso ciò, ora tocco brevemente il caso di questi manga (Naruto, OP, Dragon ball).
    E la situazione è molto più semplice di quello che si pensi. Non servono mille parole per riassumere un concetto semplice.

    :

    1) In Dragon Ball i rapporti di forza sono visibili al 100%. In questo caso stiamo parlando di un manga dove i diversi combattenti hanno tutti gli stessi poteri (cambia solo l’effetto visivo delle onde di energia) e dove vince chi ha più forza.

    2) In Naruto e OP i rapporti di forza sono molto meno visibili. Sono visibili quando alcuni personaggi vengono definiti dagli autori stessi come “i più forti” (vedi Madara e Barbabianca).
    Tuttavia stiamo parlando di manga dove i diversi personaggi hanno tutti poteri diversi e speciali (quindi non uguali come in dragon ball).
    E la risposta qui è un’ovvia conseguenza: vince chi ha il potere “particolare” che gli permette di battere il potere “particolare” dell’altro.

    Ciò però non vuol dire che i rapporti di forza spariscono in questi casi. Essi sono sempre presenti, ma vengono scavalcati dalla logica della morra cinese (sasso batte forbici, carta batte sasso, forbici batte carta).
    Per esempio in Naruto, tra chi utilizza l’arte del fuoco e chi utilizza l’arte dell’acqua, vince il secondo, senza considerare più di tanto i rapporti di forza.

    Ma come dicevo prima i rapporti di forza continuano ad esistere.
    Riprendendo infatti l’esempio di Naruto: se la persona che utilizza l’acqua ha dei paramentri molto più inferiori rispetto alla persona che utilizza il fuoco, la prima perderebbe, nonostante utilizzi un potere che lo avvantaggia.

    Oppure: se dovessero scontrarsi personaggi con poteri che per punti di forza e punti deboli si equilibrano, vincerebbe il personaggio che ha un parametro particolare superiore a quello dell’altro (es. su 5 parametri 4 sono uguali. quello che ha l’ultimo paramentro superiore vince).

    L’esempio in OP potrebbe essere quello che il rogia del magma batte il rogia del fuoco. Tuttavia se il possessore del fuoco avesse dei parametri superiori rispetto al possessore del fuoco, il primo vincerebbe.

    Tutto ciò quindi indica anche come siano solo fittizi e puramente indicativi, i dati dei databook.

    SECONDA PARTE

    Oltre a questo si aggiunge un ultimo punto: la strategia nei combattimenti.

    Io non considererei più di tanto la strategia come una diretta conseguenza del parametro d’intelligenza del personaggio, o meglio lo farei in quei manga dove l’una è la conseguenza dell’altra.
    Vi sono infatti manga dove non vi sono strategie, o dove i personaggi più intelligenti non la applicano, nonostante il loro cervello (e preciso che non è un fattore di demerito).

    Il fattore della strategia permette di stravolgere totalmente la logica della morra cinese, o quella dei rapporti di forza.
    Per questo motivo alcuni personaggi più deboli (anche in tutti i parametri tranne che nell’intelligenza) riescono a vincere alcuni scontri con nemici molto più forti.

    In dragon ball non vi sono strategie, in OP neppure (vi è solo qualche breve accenno con usop, ma è poca roba), in Naruto ogni scontro si basa su una o più strategie.
    Questo è un dato di fatto, ma non deve generare arrabbiamenti. Ci sono manga che hanno punti di forza in una cosa, e manga che ne hanno in altri.

    CONCLUSIONE:

    Come vedete la questione è molto più semplice di quello che sembri.
    Ho cercati di sintetizzare il più possibile ma ho notato che in alcune parti mi sono dilungato.
    Spero che sia tutto comprensibile 😀

    #946156
    Regola
    Membro

    Ora però mi permetto di dire una cosa: vi state fasciando la testa.

    Per certi versi è anche una delle cose più belle che si possono fare se appassionati (finchè si procede pacificamente).

    #946161
    gabriel
    Partecipante

    Concordo con Namikaze Naruto. Questo topic è un azzardo pazzesco, perchè tanto prima o poi si scadrà sempre nel flame war quando le persone non ce la faranno più a parlare civilmente (o quando arriveranno i provocatori).

    2) In Naruto e OP i rapporti di forza sono molto meno visibili. Sono visibili quando alcuni personaggi vengono definiti dagli autori stessi come “i più forti” (vedi Madara e Barbabianca).
    Tuttavia stiamo parlando di manga dove i diversi personaggi hanno tutti poteri diversi e speciali (quindi non uguali come in dragon ball).
    E la risposta qui è un’ovvia conseguenza: vince chi ha il potere “particolare” che gli permette di battere il potere “particolare” dell’altro.

    non capisco perché non si possa aprire un topic interessante come questo, ok che ci sono soggetti che insultano solo perché non accettano le critiche al manga preferito, ma questo non deve costituire un impedimento per le persone civili.

    sia in naruto che in one piece ci sono livelli di forza, ma è chiaro che con l’introduzione dell’haki in one piece siano decisamente più rilevabili.

    mi spiego meglio, prima dell’introduzione dell’haki, ciò che contava realmente era il frutto! e non il livello di forza.

    es: l’unico modo per poter battere un rogia tipo ener, era quello di trovare un “elemento” efficace contro quel potere….ora che ce l’haki , non è più necessario.

    un esempio semplice è quello di caribou, che viene steso con un pungo dallo scagnozzo di bigmom…..questo è chiarissimo un esempio di livello di forza.

    #946166
    bluclaudino
    Partecipante

    Vabbè qua ci sono elementi sufficienti per scatenare una discussione infinita. Non sono molto d’accordo con quanto dice Thin Blue Line sulla prevedibilità e non sono nemmeno d’accordo con quanto detto da bluclaudino. Zoro è uno spadaccino come diavolo dovrebbe combattere?

    Anche Mifune, Omoi, Bee, Zabuza, Kisame.. sono degli spadaccini, ma non mi pare d’aver mai visto “saltata” la dinamica dei colpi di questi personaggi :sisi:

    #946167
    meruz
    Membro

    E’ stato aperto il vaso di pandora! :asd:
    Ma davvero, se si mantengono i toni sotto controllo, potrebbe essere pure costruttiva come cosa!

    #946168
    bluclaudino
    Partecipante

    Kakashi è una “prova” di cosa? Di come un personaggio senza chakra si sveglia una mattina con una quantità ridicola di chakra che gli permette di abbattere un numero di nemici altrettanto ridicolo? :mah: Forse volevi dire “per l’appunto NON ha combattuto” da solo? Diamine, è un capo armata, deve averci messo il naso un po’ ovunque, vedi darui! Dovrebbe essere stato a corto di chakra e almeno stanco fisicamente! Cioè, stava per morire contro 1 spadaccino vivo, qui ne ha una generazione edo (e non puoi dirmi di un livello diverso di kakashi, per fare quello che fa dopo, deve aver impiegato tecniche mooolto meno dispendiose che non contro zabusa) e un paio di abilità niente male, davvero, kakashi secondo te se n’è stato a guardare sfoderando tattiche per gli altri e basta?
    Per me kakashi è LA prova di come kishi vada contro i principi dettati da lui stesso, sia chiaro che ciò non c’entra con la figaggine della storia, che comunque adoro, ma non cerchiamo di giustificare l’ingiustificabile.
    “Fisicamente” cosa intendi con usopp? Forza o resistenza? Sono ben diversi come concetti, una forza irrisoria non deve essere per forza accompagnata da una pari resistenza.

    Occhio quando mi quoti su Naruto, sono un grande conoscitore di questo manga e ricordo ogni passaggio :coffe:

    :prrr:

    Una prova di come Kakashi combatta abbastanza poco nella guerra, per quanto si è assunto. Contro Zabuza, in vita, il problema maggiore fu il velo di nebbia, per il quale dovette farsi colpire per poter localizzare l’avversario.. qui come ovvia a questo? Facendosi possedere da Shanta Yamanaka :sisi: Capisci che è ben diverso dal combattere da solo, e questo in One Piece si vede molto raramente. Inoltre per sigillarli si avvale di Ensui Nara e Maki di Suna prima (contro Zabuza appunto) e di Sai dopo (contro Suikazan Fuguki). Infine dimentichi che con lui c’è Gai ad esempio, non proprio il primo pischello dell’alleanza.

    Fisicamente vuol dire fisicamente, Usop è sempre stato gracile e debole fisicamente, quindi poco potente in attacco e poco resistente in difesa :mah: Ma, inspiegabilmente, subisce talora una mole di danni tale da devastare superman..

    La taglia conta fino a un certo punto, è un indice di pericolosità, non di forza. Luffy aveva un livello gonfiato per via della sua insubordinazione al governo e per essere il figlio di dragon, non per la sua forza; ace perché era figlio di gol d, non solo per la sua forza. Per come la vedo io Ceasar ha in mano un’arma di distruzione di massa, se la sgancia su un’isola può fare millemila morti e per questo è pericoloso! Monet è una guardiana, potresti darle altri 6 frutti, ma guardiana resterebbe. Se law è finito nella flotta dei 7, un motivo ci sarà! 😀 No, seriamente, questo è un aspetto da valutare nel lungo termine, non nego che la forza di law mi abbia stupito forse un po’ troppo.

    Questa me l’hanno già raccontata :asd: Tutti i pirati sono, per definizione, criminali e quindi contro il governo, nè Rufy nè altri pirati eccedono questa regola :mah: La taglia è, che vogliate ammetterlo o no, un indice del livello di forza :sisi: Ace, chiamato pugno di fuoco, l’annienta flotte (questo lo aggiungo io vedendo quello che combina), uno dei Rogia più potenti, in grado di rivaleggiare con Akainu (un ammiraglio) o con Jinbe (un flottaro) dovrebbe avere una taglia più bassa? :mah: Dell’arma di Caesar il governo mondiale non è a conoscenza dacchè io ricordi :mah:

    Uhm, se intendi le dinamiche è un altro discorso, l’esito è comunque sempre segnato, al massimo si può avere un’incertezza in casi particolari. Comunque, zoro è uno spadaccino, è ovvio che deve affettarlo uno :asd:, magari non ti può piacere e ci sta, ma se non usa le spade che spadaccino è? Se non affetta un nemico che lo mette in difficoltà con una mossa ipermegaforte, e sì, con la posa figa, non sarebbe lui. Rufy tira un cazzotto ed è scontato, naruto fa cloni SEMPRE, e non lo è? Lo tira in faccia? Naruto fa cloni come diversivi, e quindi? Non mi dispiace Naruto che fa cloni, è il suo modo d’essere, è lui! Così come non mi dispiace rufy che tira cazzotti!
    Parlando di resistenza, se tu dici che rufy dovrebbe avere una resistenza 15/5 per esempio, significa che i due attacchi rokushiki dovrebbero avere forza 15/5, ma quindi un pugno di barbabianca, dovrebbe stare a 100000/5? :asd:, per dire: diamo un peso “adeguato” a queste schede. Comunque, naruto vs neji di nuovo, il primo si fa chiudere le porte del chakra e toh, si rialza le riapre e vince! Ci sono cose insensate ma fiche!
    Per definizione, la dinamica, studio del movimento dei corpi in relazione alle cause che lo determinano, è sempre la stessa: causa –> abbattere qualcuno (e vabbè, sono un “genio” :prrr:), “movimento in relazione” –> cloni+rasengan & co.!

    L’esito non è mai segnato! Zoro ha perso contro Orso, Rufy è stato sconfitto da Kizaru/PX-vari, gli esiti in un manga sono sempre incerti anche quando si parla dei protagonisti! E’ la dinamica che spesso mi lascia perplesso.. come sopra, anche Bee è uno spadaccino, non mi pare che si metta in posa e che nella pagina dopo vediamo il nemico affettato senza capire bene come lo colpisce.. Kishi è più dettagliato nelle dinamiche, appunto, descrive ogni colpo ed ogni movenza con minuzia :sisi:
    Naruto è un po’ un eccezione del manga che prende il suo nome (paradossale), ma anche qui la varietà del fare cloni (e strategie con essi) mi pare ben più ampia della possibilità di tirare un cazzotto :mah: Chiunque può prendere a pugni in faccia il nemico, solo Naruto può nascondere un clone sotto terra, oppure lasciare un clone ad assorbire Chakra Naturale, oppure lanciare un clone verso il nemico con un Rasengan in mano, oppure trasformare un clone in un arma salvo poi farlo tornare normale e colpire il nemico di sorpresa.. capisci che la varietà è ENORME?!

    Hai preso un esempio davvero assurdo, quello tra Neji e Naruto: il fatto dei fori del chakra lo sapevamo prima, era una sua peculiarità in cui Naruto sapevamo poteva incorrere, non è una sorpresa il fatto che siano chiuse. La seconda premessa è che noi ben prima sapevamo del Chakra della Volpe, non l’ha ravvivato all’improvviso senza alcuna spiegazione come Rufy contro Lucci :mah:

    Non ho capito la tua ultima frase, ma ho il sentore di averti già risposto qui sopra quando parlo dell’ENORME eterogeneità dei cloni rispetto alle esigue possibilità di tirare cazzotti in faccia, in pancia, cazzotti bianchi, cazzotti neri, cazzotti col fumo che esce..

    #946171
    ningen
    Membro

    Anche Mifune, Omoi, Bee, Zabuza, Kisame.. sono degli spadaccini, ma non mi pare d’aver mai visto “saltata” la dinamica dei colpi di questi personaggi :sisi:

    Si ma tutti quelli, Mifune a parte, che ha ricevuto il trattamento da spadaccino “alla Zoro” (anche se imho Mifune è stato gestito in maniera pessima anche in questo), oltre ad essere spadaccini utilizzano anche altre tecniche non proprio da spadaccini (non sono come Zoro spadaccini puri) e ovvio che quello che vedi fare a Zoro non puoi vederlo fare a loro. Aggiungo che anche per Mifune c’è stato un solo scambio di colpi con Hanzo e il tutto si è concluso con Mifune da un lato e Hanzo dall’altro, come nelle pagine mostrate da Thin Blue Line, quindi non vedo cosi tanta differenza in questo.

    #946175
    bluclaudino
    Partecipante

    Si ma tutti quelli, Mifune a parte, che ha ricevuto il trattamento da spadaccino “alla Zoro” (anche se imho Mifune è stato gestito in maniera pessima anche in questo), oltre ad essere spadaccini utilizzano anche altre tecniche non proprio da spadaccini (non sono come Zoro spadaccini puri) e ovvio che quello che vedi fare a Zoro non puoi vederlo fare a loro. Aggiungo che anche per Mifune c’è stato un solo scambio di colpi con Hanzo e il tutto si è concluso con Mifune da un lato e Hanzo dall’altro, come nelle pagine mostrate da Thin Blue Line, quindi non vedo cosi tanta differenza in questo.

    Veramente sia Omoi, sia Mifune, sia Zabuza sono spadaccini in tutto e per tutto come Zoro :mah: Non capisco cosa sia il “trattamento alla Zoro” di cui parli :look:

    Citi la scena finale di Mifune VS Hanzo, ma prima di quella ci sono diversi colpi :sisi: Inoltre Kishi è stato accorto nell’inserire, prima della vignetta fatidica, lo scontro tra la Kusarigama di Hanzo e la Katana di Mifune (è anzi in un flashback, ancora più esplicativo della dinamica e della situazione di “credo”), proprio per far capire che c’è stato uno scontro diretto tra le due armi :sisi:

    Mifune gestito in maniera pessima non direi proprio, Hanzo è stato gestito molto male :sisi: Spadaccini puri o meno, direi che è più il contrario: quello che vedi fare a Bee (acrobazie, lancio delle spade, potenziamento delle lame col fulmine ecc..) non puoi vederlo fare a Zoro che resta un semplice tira-spadate, perchè nomi nuovi o meno Zoro tira sempre e comunque dei fendenti :sisi: Non vedo molta varietà in questo..

    #946185
    meruz
    Membro

    Occhio quando mi quoti su Naruto, sono un grande conoscitore di questo manga e ricordo ogni passaggio :coffe:

    :prrr:

    Mi piace confrontarmi proprio perché ho visto che ne sai! 😀

    Una prova di come Kakashi combatta abbastanza poco nella guerra, per quanto si è assunto. Contro Zabuza, in vita, il problema maggiore fu il velo di nebbia, per il quale dovette farsi colpire per poter localizzare l’avversario.. qui come ovvia a questo? Facendosi possedere da Shanta Yamanaka :sisi: Capisci che è ben diverso dal combattere da solo, e questo in One Piece si vede molto raramente. Inoltre per sigillarli si avvale di Ensui Nara e Maki di Suna prima (contro Zabuza appunto) e di Sai dopo (contro Suikazan Fuguki). Infine dimentichi che con lui c’è Gai ad esempio, non proprio il primo pischello dell’alleanza.

    Con la prima frase hai già detto tutto, tu l’hai assunto, nessuno obbliga altri a farlo. :prrr:
    Mi spiego meglio: una prova è comprovata dai fatti (i fatti sono: c’era kakashi ma ce n’erano tanti altri!), non ci sono fatti per dire che kakashi non ha sprecato chakra (come non ce ne sono per dire il contrario!) ed è qui che esce la giustificazione, tu giustifichi, io no. Ma non è certamente una prova, altrimenti finiamo così [SPOILER][ATTACH=CONFIG]3649[/ATTACH][/SPOILER]

    Fisicamente vuol dire fisicamente, Usop è sempre stato gracile e debole fisicamente, quindi poco potente in attacco e poco resistente in difesa :mah: Ma, inspiegabilmente, subisce talora una mole di danni tale da devastare superman..

    Non sono pienamente d’accordo, se vi è una distinzione tra forza e resistenza, perché devono andare a braccetto? :mah:

    Questa me l’hanno già raccontata :asd: Tutti i pirati sono, per definizione, criminali e quindi contro il governo, nè Rufy nè altri pirati eccedono questa regola :mah: La taglia è, che vogliate ammetterlo o no, un indice del livello di forza :sisi: Ace, chiamato pugno di fuoco, l’annienta flotte (questo lo aggiungo io vedendo quello che combina), uno dei Rogia più potenti, in grado di rivaleggiare con Akainu (un ammiraglio) o con Jinbe (un flottaro) dovrebbe avere una taglia più bassa? :mah: Dell’arma di Caesar il governo mondiale non è a conoscenza dacchè io ricordi :mah:

    La taglia non è un’indice di forza. :asd: Dragon per esempio non è mai definito come un personaggio forte (anche se molto probabilmente lo è!) ma come “l’uomo più pericoloso per il governo”, ergo la forza non è tutto per il governo, almeno quando si parla dei suoi nemici. Sennò che fai, appena uno si indebolisce, diminuisci la taglia? Secondo te a barbabianca hanno diminuito la taglia perché stava diventando vecchio e perdendo le forze? La taglia si basa sulla pericolosità dell’individuo, data dalla forza o dalle conoscenze. Ha senso col tuo ragionamento dare 79 milioni di taglia ad una bambina di 8 anni, era davvero così forte? Ace era anche forte, ma davvero pensi che la non abbiano preso l’occasione per gonfiare la taglia appena saputo che era figlio di roger? Ehm, il governo è a conoscenza del fatto che punk hazard è stata rasa al suolo da non si sa che esperimento, vegapunk era il capo di caesar e sapeva delle sue capacità, vegapunk è dalla parte del governo, quindi.. E poi, per quel che ne sappiamo chissà che altre malefatte ha combinato, magari non usando mai il suo potere.

    L’esito non è mai segnato! Zoro ha perso contro Orso, Rufy è stato sconfitto da Kizaru/PX-vari, gli esiti in un manga sono sempre incerti anche quando si parla dei protagonisti!

    Orso, che comunque non avrebbero MAI battuto, è arrivato dopo una lotta con un altro della flotta dei sette, ho effettivamente detto che i protagonisti sono destinati a “vincere”, ma c’è un limite, non volevo dire che devono vincere sempre. Kizaru era al top della marina, batti quello e finisci il manga.

    E’ la dinamica che spesso mi lascia perplesso.. come sopra, anche Bee è uno spadaccino, non mi pare che si metta in posa e che nella pagina dopo vediamo il nemico affettato senza capire bene come lo colpisce.. Kishi è più dettagliato nelle dinamiche, appunto, descrive ogni colpo ed ogni movenza con minuzia :sisi:

    Quindi bee in posa con le 7 spade me lo sono sognato? :asd: La posa alla zoro, indica che sta arrivando una mossa che più o meno distruggerà i pianeti fino a giove, si “prepara”, concentra e rilascia il fendente, in naruto non è contemplato un potere simile per le spade. Sarebbe come se te la prendessi con gai per le sue pose, non si può, sono personaggi fighi e bisogna fargli fare ste pose! Poi si, ci sta il discorso sul “senza capire bene” in one piece, ma fino a un certo punto: vedo il taglio, non serve che veda la spada che taglia, saremmo al limite di uno shonen.

    Naruto è un po’ un eccezione del manga che prende il suo nome (paradossale), ma anche qui la varietà del fare cloni (e strategie con essi) mi pare ben più ampia della possibilità di tirare un cazzotto :mah: Chiunque può prendere a pugni in faccia il nemico, solo Naruto può nascondere un clone sotto terra, oppure lasciare un clone ad assorbire Chakra Naturale, oppure lanciare un clone verso il nemico con un Rasengan in mano, oppure trasformare un clone in un arma salvo poi farlo tornare normale e colpire il nemico di sorpresa.. capisci che la varietà è ENORME?!

    Beh, è un ninja. 😀
    Se non fosse in grado di fare una sostituzione e sfruttare il terreno di gioco, non sarebbe manco un ninja! C’è magari più varietà in assoluto, ma se commisurata relativamente al mondo di cui si parla è comunque misera, come magari misera è in one piece la gamma di rufy: cloni quando tutti sanno fare di tutto, cazzotti quando altri usano anche strumenti.

    Hai preso un esempio davvero assurdo, quello tra Neji e Naruto: il fatto dei fori del chakra lo sapevamo prima, era una sua peculiarità in cui Naruto sapevamo poteva incorrere, non è una sorpresa il fatto che siano chiuse.

    Qui non ho capito.

    La seconda premessa è che noi ben prima sapevamo del Chakra della Volpe, non l’ha ravvivato all’improvviso senza alcuna spiegazione come Rufy contro Lucci :mah:

    Io ci vedo un senso più profondo , più “da manga”, la chiamo forza di volontà: rufy non poteva perder con lucci o avrebbe ucciso la sua ciurma –> lo abbatte, naruto non poteva perdere con neji, che aveva umiliato/massacrato hinata –> lo sconfigge, lui voleva vincere e basta, non è stato lì a farsi problemi: kurama o non kurama? Rufy voleva altrettanto solo vincere, diciamo che ha utilizzato un “potenziale nascosto”, non era al limite, ecc (ok, sto giustificando :laugh:), diciamo che kishi ha più furbescamente trovato un’ottima scusa per quelle che altrimenti sarebbero state grosse incongruenze. 😀

    Non ho capito la tua ultima frase, ma ho il sentore di averti già risposto qui sopra quando parlo dell’ENORME eterogeneità dei cloni rispetto alle esigue possibilità di tirare cazzotti in faccia, in pancia, cazzotti bianchi, cazzotti neri, cazzotti col fumo che esce..

    Risposto sì, soddisfatto no. 😀
    Io in naruto vedo solo cloni, con usi fantasiosi ma cloni. Gli usi diversi li paragono ai poteri che applica rufy ai suoi cazzotti: rotazione, gear 2, gear 3, haki.
    Fare solo cloni in un’universo con arti magiche e illusorie è paragonabile ai soli cazzotti in un universo senza.

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