BLEACH, DragonBall, HxH, Naruto, One Piece, confronto tra Manga (ATTENZIONE SPOILER!)

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  • #633949
    bluclaudino
    Partecipante

    Allora, visto che spesso cominciamo interessanti dibattiti e confronti tra manga, e visto che ogni volta finiscono in OT (seppur promettenti ed interessanti) infiniti, penso che si può finalmente creare uno spazio di discussione comune. Con questo cosa intendo? Che qui parliamo delle differenze tra questi Manga (o altri, in aggiunta) in modo pacifico e propositivo, senza scadere in Fanatismi o Avversioni “cosmiche”.

    Comincio con un esempio 😉

    Devo ammettere di essermi espresso male. Con le mie affermazioni non intendevo assolutamente che in One Piece non esiste una GERARCHIA sulla forza degli individui, tuttavia temo sia impossibile graduare una scala di livelli di forza generale per tutti i personaggi, a differenza di manga come Dragon Ball o Naruto (anche se di quest’ultimo non credo siano mai stati stilati, sarebbe possibile farlo credo). Perchè dico questo: come hai detto tu stesso winston esistono molti più fattori in questo manga rispetto agli altri, ed uno scontro fra due individui qualsiasi può essere condizionato da moltissime cose diverse fra loro (capacità fisiche, Frutto del Diavolo, Haki e componenti varie aggiuntive). Così come un tizio X può battere un tizio Y, il tizio Y può battere un tizio Z che a suo volta ha battuto il tizio X. Non so se mi spiego, ma il concetto pare chiaro… :look:

    Secondo me non esistono livelli di forza schematici in Naruto (e non dico che sia un male se in altre parti esistono) anzi, non è proprio così in quanto mai in 600 capitolo è stato fornito un dato quantitativo in merito a nulla, sono molto più presenti in One Piece, quello che ha meno livelli di forza secondo me è Bleach e paradossalmente è quello che necessiterebbe più di tutti di questo espediente. Dragonball ovviamente li ha, e sono addirittura quantitativi..

    In Naruto i fattori che contribuiscono alla capacità in combattimento sono quasi infiniti: Kekkei Genkai, tecniche elementali o segrete conosciute, forza fisica, movenze (penso a Kimimaro o Lee), furbizia ed intelligenza (Kakashi, Shikaku, Shikamaru, questo è un aspetto quasi inesistente in OP), team fissi (cosa che nessuno dei sopracitati ha), questi fattori secondo me rendono impossibile determinare l’esito di uno scontro in Naruto visto che chiunque può estrarre un asso dalla manica (come Edo Tensei, tecnica che non richiede la minima forza fisica ad esempio, è semplicemente segreta e quindi difficilmente apprendibile).

    One Piece già presenta meno sfaccettature e quindi livelli più standardizzati: la forza in One Piece è una componente essenziale, senza una potenza micidiale Rufy farebbe il solletico anche con l’Haki, idem con Zoro che si allena sollevando elefanti o Sanji che con un calcio fa volare di tutti (navi o giganti), credo di non ricordare un solo personaggio tra quelli forti che non possegga una forza fisica eccezionale. Mihawk tira fendenti in grado di tagliare montagne ergo la forza impressa sulla spada è devastante, idem per Marco o Jaws che colpiscono con forza eccezionale Kuzan o Sakazuki, così per Jinbe che riesce a far volare un gigante come Wadatsumi :sisi:

    #946060
    Regola
    Membro

    Discussione interessante, allo stesso tempo complessa perchè si tratta di paragonare visioni dello shonen diverse seppure in alcuni casi nate da influenze simili. Invece di dire la mia paragonando i vari sistemi di potere come ha fatto blu, però aggiungo una piccola nota, ovvero, conscio del problema derivante dal fatto che la forza dei suoi personaggi non era sempre e solo di stampo fisico, Araki progettò un piccolo sistema per “classificare” e dare un’idea di potenziali, soprattutto per quanto riguarda tutto il discorso Stand.

    Prendiamo per esempio Star Platinum di Jotaro:
    [SPOILER]Star Platinum – JoJo’s Bizarre Encyclopedia[/SPOILER]

    Dalla tabella, estratta da quelle prodotte da Araki stesso trovabili nel manga, sappiamo che lo Stand di Jotaro ha:

    Potenza A
    Velocità A
    Raggio C
    Durata A
    Precisione A
    Potenziale di sviluppo da A a E

    Da questo piccolo schemino, molto da “gioco di ruolo” per intenderci, possiamo farci un’idea di quanto sia effettivamente potente, insieme alle caratteristiche del portatore, lo Stand Star Platinum. Potente, veloce e preciso, non ha limiti di tempo ma non può allontanarsi dal portatore da più di un metro. Questo tipo di ragionamento può, a mio avviso essere fatto e ampliato anche su Naruto, One Piece e HunterxHunter (Bleach basterebbe quantificare), ovviamente con opportune modifiche e accorgimenti. Mi permetto di fare un esempio, prendendo Naruto e Gaara al tempo dell’esame chuunin (volume 16 se non erro). I valori sono esempi, non vogliatemene!

    Naruto

    Potenza fisica B
    Potenza chakra B
    Raggio C
    Durata B
    Precisione C
    Intelligenza A/B/C

    Gaara

    Potenza fisica C
    Potenza chakra A
    Raggio A
    Durata B
    Precisione A
    Intelligenza B

    Credo possa rendere l’idea delle caratteristiche dei due, che ben conosciamo, confrontandole e quindi riuscendo a stabilire l’esito di certe situazioni in base al parametro che vogliamo analizzare, per esempio: “fa più male un semplice pugno di Naruto o di Gaara?”…
    Spero di essere stato chiaro sulla mia idea.

    #946061
    meruz
    Membro

    Allora, per quanto riguarda one piece (motivo per cui poi hai pensato bene di creare questo thread), la forza conta e non poco forse ma certamente non è tutto, per quello si dice “i livelli di FORZA contano relativamente”, ragionamento banalotto: se tutti fossero “forti”, ad un livello paragonabile magari, cosa farebbe vincere uno piuttosto dell’altro? Per questo barbabianca ci mette il gura gura e un haki probabilmente di gran livello, shanks l’haki probabilmente più forte al mondo e un’abilità con la spada che lo vedrà tra i primi 5, rufy l’abilità di colpire ad alte velocità (gear 2), zone vaste (gear 3) e soprattutto a distanza (allungamento), jimbe ci mette l’abilità nel karate, mihawk abilità spadaccino, garp quasi certamente un’haki pazzesca, ecc.

    Non vedo affatto livelli standardizzati, bensì personaggi di un certo livello che si possono definire “forti”, con un livello di forza alto intendo, e che poi ci associano altre abilità, altrimenti con la sola forza non potrebbero MAI E POI MAI farsi valere.

    Il punto secondo me è uno: è vero che tutti i personaggi di alto livello hanno una forza straordinaria, ma cos’è che li rende superiori, la forza o le altre abilità? La forza possiamo anche dire che sia essenziale se vogliamo, ma non è un fattore tramite cui si possa costruire una relazione d’ordine.

    #946062
    gabriel
    Partecipante

    scusate ma come si può dire che in one piece i livelli di forza non ci sono o contano poco??? a parte che oda ha espressamente introdotto i doriki.

    allora dovremmo dedurre che se non si ha un frutto o non si è capace ad usare le spade si è una pippa? ma anche no!
    ci sono personaggi potentissimi che non hanno frutti!

    Silvers Rayleigh senza frutti e nonostante fosse vecchio ha tenuto tesa a kizaru…dotato di un frutto strapotente…e dite che i livelli di forza non ci sono o contano poco??? mah…

    di esempi come quello sopra ce ne sono un milione!

    #946064

    Allora, visto che spesso cominciamo interessanti dibattiti e confronto tra manga, e visto che ogni volta finiscono in OT (seppur promettenti ed interessanti) infiniti, penso che si può finalmente creare uno spazio di discussione comune. Con questo cosa intendo? Che qui parliamo delle differenze tra questi Manga (o altri, in aggiunta) in modo pacifico e propositivo, senza scadere in Fanatismi o Avversioni “cosmiche”.

    Comincio con un esempio 😉

    Secondo me non esistono livelli di forza schematici in Naruto (e non dico che sia un male se in altre parti esistono) anzi, non è proprio così in quanto mai in 600 capitolo è stato fornito un dato quantitativo in merito a nulla, sono molto più presenti in One Piece, quello che ha meno livelli di forza secondo me è Bleach e paradossalmente è quello che necessiterebbe più di tutti di questo espediente. Dragonball ovviamente li ha, e sono addirittura quantitativi..

    In Naruto i fattori che contribuiscono alla capacità in combattimento sono quasi infiniti: Kekkei Genkai, tecniche elementali o segrete conosciute, forza fisica, movenze (penso a Kimimaro o Lee), furbizia ed intelligenza (Kakashi, Shikaku, Shikamaru, questo è un aspetto quasi inesistente in OP), team fissi (cosa che nessuno dei sopracitati ha), questi fattori secondo me rendono impossibile determinare l’esito di uno scontro in Naruto visto che chiunque può estrarre un asso dalla manica (come Edo Tensei, tecnica che non richiede la minima forza fisica ad esempio, è semplicemente segreta e quindi difficilmente apprendibile).

    One Piece già presenta meno sfaccettature e quindi livelli più standardizzati: la forza in One Piece è una componente essenziale, senza una potenza micidiale Rufy farebbe il solletico anche con l’Haki, idem con Zoro che si allena sollevando elefanti o Sanji che con un calcio fa volare di tutti (navi o giganti), credo di non ricordare un solo personaggio tra quelli forti che non possegga una forza fisica eccezionale. Mihawk tira fendenti in grado di tagliare montagne ergo la forza impressa sulla spada è devastante, idem per Marco o Jaws che colpiscono con forza eccezionale Kuzan o Sakazuki, così per Jinbe che riesce a far volare un gigante come Wadatsumi :sisi:

    La discussione è interessantissima. :sisi: Bravo blu :icon_redface:
    Allora, su One Piece resto della stessa identica idea espressa sopra nel post da te quotato. Non mi smuovo, troppi fattori DIVERSI fra loro. I livelli di forza mi han sempre preso e giusto per ridere, provo sempre a fare una scala approssimativa di tutti i manga che leggo e ti dirò che ad essere sincero, con One Piece non ci sono mai riuscito, perchè arrivavo ad un certo punto, in cui le cose, iniziavano veramente a non quadrare più nulla. Quello che voglio dire, è che non c’è un criterio sufficientemente valido per far si che si creino dei livelli di forza. Infatti se cerchi in internet, nessuno è mai riuscito a fare una scala di forza per One Piece, a differenza di moltissimi altri manga.

    Per Naruto invece non sono d’accordo. E’ vero che anche qui i fattori sono moltissimi, ma sono quasi tutti equiparabili con una scala numerica comune. Infatti non solo persone comuni hanno postato in internet una scala approssimativa dei livelli dei vari ninja nel tempo (ed alcune sono anche piuttosto realistiche), ma anche lo stesso Kishimoto in alcuni vecchi databook speciali aveva dato degli indici di forza per vari ninja. Il totale veniva fuori dall’insieme di valori diversi su una scala di 5 (intelligenza, arti magiche, arti marziali, arti illusorie, chakra, e non ricordo bene cos’altro). Secondo me in Naruto la cosa è molto più abbordabile e con un po’ di impegno, si può fare.

    Per Bleach perfettamente d’accordo con te. Mancano riferimenti nel manga per stilare dei livelli, però come per Naruto secondo me si può fare. Non dovrebbe essere troppo difficile buttare giù dei livelli, partendo dall’inizio con dei valori base e poi andare avanti basandosi sugli upgrade di Ichigo, Sado, Ishida, ecc…
    E anche in questo caso, in internet si possono trovare persone che ci hanno provato, e non sono andate troppo lontane (sempre secondo la mia opinione) dal vero.

    Per Dragon Ball inutile parlarne, i livelli per la maggiorparte sono stati offerti dallo stesso Toriyama, quindi poi è stato facile proseguire con i restanti, anche se comunque esistono varie versioni o meglio, sviluppi dei livelli. :sisi:

    #946065
    bluclaudino
    Partecipante

    Discussione interessante, allo stesso tempo complessa perchè si tratta di paragonare visioni dello shonen diverse seppure in alcuni casi nate da influenze simili. Invece di dire la mia paragonando i vari sistemi di potere come ha fatto blu, però aggiungo una piccola nota, ovvero, conscio del problema derivante dal fatto che la forza dei suoi personaggi non era sempre e solo di stampo fisico, Araki progettò un piccolo sistema per “classificare” e dare un’idea di potenziali, soprattutto per quanto riguarda tutto il discorso Stand.

    Prendiamo per esempio Star Platinum di Jotaro:
    [SPOILER]Star Platinum – JoJo’s Bizarre Encyclopedia[/SPOILER]

    Dalla tabella, estratta da quelle prodotte da Araki stesso trovabili nel manga, sappiamo che lo Stand di Jotaro ha:

    Potenza A
    Velocità A
    Raggio C
    Durata A
    Precisione A
    Potenziale di sviluppo da A a E

    Da questo piccolo schemino, molto da “gioco di ruolo” per intenderci, possiamo farci un’idea di quanto sia effettivamente potente, insieme alle caratteristiche del portatore, lo Stand Star Platinum. Potente, veloce e preciso, non ha limiti di tempo ma non può allontanarsi dal portatore da più di un metro. Questo tipo di ragionamento può, a mio avviso essere fatto e ampliato anche su Naruto, One Piece e HunterxHunter (Bleach basterebbe quantificare), ovviamente con opportune modifiche e accorgimenti. Mi permetto di fare un esempio, prendendo Naruto e Gaara al tempo dell’esame chuunin (volume 16 se non erro). I valori sono esempi, non vogliatemene!

    Naruto

    Potenza fisica B
    Potenza chakra B
    Raggio C
    Durata B
    Precisione C
    Intelligenza A/B/C

    Gaara

    Potenza fisica C
    Potenza chakra A
    Raggio A
    Durata B
    Precisione A
    Intelligenza B

    Credo possa rendere l’idea delle caratteristiche dei due, che ben conosciamo, confrontandole e quindi riuscendo a stabilire l’esito di certe situazioni in base al parametro che vogliamo analizzare, per esempio: “fa più male un semplice pugno di Naruto o di Gaara?”…
    Spero di essere stato chiaro sulla mia idea.

    Chiarissimo e molto interessante il tuo esempio :sisi: In realtà una cosa simile viene già fatta nei Databook di Naruto (non ne esce uno da 3 anni però :sad1:) in cui ci sono questi parametri:
    – Arti Magiche (Ninjutsu)
    – Arti Marziali (Taijutsu)
    – Arti Illusorie (Genjutsu)
    – Intelligenza
    – Forza Fisica
    – Agilità
    – Resistenza (Stamina)
    – Posizionamento Mani
    Il terzo Hokage (i cui parametri se non sbaglio erano i più alti) ad esempio aveva un totale di 34/40 suddivisi così (databook alla mano):

    – Arti Magiche (Ninjutsu): 5
    – Arti Marziali (Taijutsu): 5
    – Arti Illusorie (Genjutsu): 5
    – Intelligenza: 5
    – Forza Fisica: 3
    – Agilità: 3
    – Resistenza (Stamina): 3
    – Posizionamento Mani: 5

    Questo esempio è funzionale a quello che volevo dire: Hiruzen, benchè conosca tonnellate di techiche basa la sua forza proprio sul Ninjutsu, quindi necessita molta forza e resistenza, cose che (poichè anziano) non possiede più in grande quantità. Il totale quindi conta relativamente :sisi: Un ninja che basa le sua abilità su tecniche a bassissimo dispendio e sull’intelligenza (come Minato, i cui dati non sono disponibili) potrebbe assolutamente annientare un personaggio con un totale anche più alto (come potrebbe essere Hiruzen) nonstante non possegga energia o ninjutsu in quantità sufficiente a sovrastarlo :sisi:

    Quindi si, possiamo già quantificare dei singoli aspetti secondo i diagrammi preparati dallo stesso Kishi nei databook ma essi sono un quorum molto indicativo perchè gli aspetti in gioco (quelli catalogati da Kishi sono otto) sono davvero tanti.

    Altro esempio davvero essenziale: fa moltissimo anche il paesaggio in Naruto :sisi: Kisame senza spada in un deserto sarebbe praticamente disarmato, vista la scarsissima umidità del luogo non potrebbe nemmeno usare il Suiton. Però potrebbe usare un sigillo che evoca l’Acqua.. idem per Gaara, se chiuso in una “stanza” avrebbe a disposizione la sola Sabbia che porta sempre con sè ecc.. questi sono aspetti che in One Piece vengono un po’ meno secondo me, se un personaggio è ultra-potente lo è sempre e comunque e per batterlo bisogna essere semplicemente più potenti, esempio chiave è l’Haki: se uno ha una barriera di Haki potentissima (Vergo) per trapassarla la propria dev’essere più potente (come implicitamente ci dice Law) :sisi:

    ———- Post added at 17:35 ———- Previous post was at 17:19 ———-

    Ora sembra che fare livelli di forza è un male, per me affatto! Farlo equivale a fare una stima delle possibilità di vincere tra due personaggi PARAGNABILI (quindi non Kakashi VS Madara o Garp VS Bagy), davvero pensi che fare ciò sia più facile in Naruto che in One Piece? Io credo sia difficile in entrambi (una delle miglior “innovazioni” rispetto a papà Toriyama è proprio questa di Oda e Kishi, secondo me :sisi:) ma in One Piece mi sento molto più in grado di affermare chi potrebbe vincere in uno scontro (che è diverso dal fare stime in parametri) :sisi:

    Esempio: se dovesse esserci un Mihawk VS Orso, chi vincerebbe? Manca solo un dato: la potenza (appunto) di Orso nel riflettere le sferzate di Mihawk. Se lo spadaccino non fosse in grado di penetrare il Nikyu-Nikyu di Kuma allora lo spadaccino è finito, al contrario sarebbe spacciato il colosso. Come vedi la forza è più che essenziale, lo stesso non riesco a dire in uno scontro in Naruto: se ci fosse un Gai VS Ay chi vincerebbe? Mi sembra davvero impossibile stimarlo..

    La discussione è interessantissima. :sisi: Bravo blu :icon_redface:
    Allora, su One Piece resto della stessa identica idea espressa sopra nel post da te quotato. Non mi smuovo, troppi fattori DIVERSI fra loro. I livelli di forza mi han sempre preso e giusto per ridere, provo sempre a fare una scala approssimativa di tutti i manga che leggo e ti dirò che ad essere sincero, con One Piece non ci sono mai riuscito, perchè arrivavo ad un certo punto, in cui le cose, iniziavano veramente a non quadrare più nulla. Quello che voglio dire, è che non c’è un criterio sufficientemente valido per far si che si creino dei livelli di forza. Infatti se cerchi in internet, nessuno è mai riuscito a fare una scala di forza per One Piece, a differenza di moltissimi altri manga.

    Non parlo di sola forza fisica, ovviamente. Ti ho fatto due esempi qui sopra ed ho descritto l’effetto “scenario” o “oggetti” in Naruto, cosa che in One Piece non mi pare sia mai esistita mentre nel manga di Kishi ne abbiamo avuto molte prove: Kisame disarmato contro Gai ma sul suo terreno, come sarebbe finita se avesse avuto la spada e fosse stato in mare? Come farebbe Sasuke ad usare il Kirin al chiuso? Per non parlare del chakra, esaurirlo (o farselo prosciugare dal Rinnegan ad esempio) per alcuni significa essere spacciati, per altri (Gai, Lee, Kiba) ha un effetto molto meno pressante, dipende da chi è contro chi, da dove si scontrano, da che oggetti hanno.. sono troppi fattori perchè il Mangaka sia vincolato, ed il non avere vincoli significa avere un grande elemento sorpresa (Konan con il “Giudizio Divino” potrebbe sconfiggere chiunque, ma non qualcuno che padroneggia Izanagi (o uno che può volare, ad esempio).

    Per Naruto invece non sono d’accordo. E’ vero che anche qui i fattori sono moltissimi, ma sono quasi tutti equiparabili con una scala numerica comune. Infatti non solo persone comuni hanno postato in internet una scala approssimativa dei livelli dei vari ninja nel tempo (ed alcune sono anche piuttosto realistiche), ma anche lo stesso Kishimoto in alcuni vecchi databook speciali aveva dato degli indici di forza per vari ninja. Il totale veniva fuori dall’insieme di valori diversi su una scala di 5 (intelligenza, arti magiche, arti marziali, arti illusorie, chakra, e non ricordo bene cos’altro). Secondo me in Naruto la cosa è molto più abbordabile e con un po’ di impegno, si può fare.

    L’ho scritto prima, quella scala è molto relativa e sono “stime” singole dell’autore su parametri singoli per darci una parvenza di realismo dei personaggi, infatti ha semplicemente sottolineato l’ovvio: Shikamaru ha 5 in intelligenza, Gai ha 5 in Forza fisica e Stamina ecc.. non ci vuole un genio per capirlo :asd:

    #946068

    Prima di tutto, ringrazio Blu per aver accolto la mia proposta. Credo che la discussione che ne risulterà sarà abbastanza interessante e vasta. 😀
    Entrando nel vivo del problema, a me, ed è quello che cercavo di dire nell’altro thread, seppur con le molteplici variabili da me stesso messe in evidenza (frutti del diavolo e haki su tutti), la situazione forza (ove per forza intendo non tanto , quanto ) tra i personaggi di One Piece mi sembra abbastanza netta. Prendendo come esempio MarineFord, mi pare palese che Barbabianca, considerata l’età e il fatto che da solo combatteva con un alto numero di nemici, nell’uno contro uno in quella situazione non avesse rivali alla sua altezza. Lo stesso Akainu, poi diventato Grandammiraglio, si becca un pugno intriso di haki ed effetto del Gura Gura per il quale Oda deve ancora spiegarmi come il Marine ha fatto a non avvertirne troppo gli effetti, essendo andato a causa di quello letteralmente in pezzi. All’interno della Flotta, invece, mi pare altrettanto semplice ipotizzare che gli elementi più “forti” siano DoFlamingo e Mihawk, con a seguire (nel mio ordine personale) Orso, Jinbe, Crocodile, Boa Hancock e Moria (restando ai membri originari), basandosi su quanto si è visto nel combattimento e su come i personaggi sono stati costruiti e descritti all’interno del manga.
    Ovviamente, con questo non voglio dire che, prendendo sempre come esempio Barbabianca, egli sarebbe in grado di battere in un duello chiunque in ogni circostanza, ma che,
    , secondo me riuscirebbe a battere chiunque (da qui l’epiteto di più forte del Mondo).
    Su Naruto ha già espresso bene quello che è il mio pensiero Blu, ovvero che anche nel manga di Kishimoto basterebbe anche una sola variabile (l’astuzia del ninja) a mettere tutto in discussione. Inoltre, citando più o meno fedelmente Itachi, ogni tecnica (di conseguenza ogni combattente) ha il suo punto debole.
    Per quanto concerne Bleach, effettuare una classifica di forza fra i personaggi mi pare molto semplice, visto il sistema in cui vengono promossi di grado gli shinigami, i vari Espada prima e i Quincy poi. Le uniche incognite sono rappresentate da coloro i quali esulano da questa catalogazione (mi riferisco a Ichigo, Ishida, Sado fra gli altri): anche in questa nuova categoria, tuttavia, a grandi linee è possibile abbozzare una classificazione utilizzando come parametro di valutazione i vari scontri svoltisi nel corso del manga.
    Concludendo il quadro degli shonen in corso da me seguiti, passiamo ad Hunter X Hunter. È questo, secondo me, il manga del Jump in cui è più ostico stabilire chi sia più forte di chi in maniera piuttosto sicura. La causa di ciò è semplice: la fonte del potere effettivo di un personaggio, ovvero il nen, è troppo complessa e variegata per permettere una
    . Mi spiego meglio: ritengo sia quasi impossibile stabilire con certezza pressoché assoluta chi sia il più forte fra uno specialista nen del potenziamento e uno della specializzazione. Cambia il discorso se, invece, si considerano personaggi appartenenti alla stessa categoria di nen (ad esempio, fra Hisoka e Killua, entrambi della trasformazione, mi sento sicuro nel dire che Hisoka è più “forte” al momento).

    #946069
    Ruffy
    Membro

    onestamente..per me la questione è molto più semplice di quanto non la facciate :asd:

    nei manga che leggo, HxH-OP-Naruto, per me vale lo stesso discorso..c’è un livello base di forza che viene definito dall’allenamento del fisico (forza bruta, muscolare) e del chakra/nen/haki, a questo livello base va aggiunto un range, che è dovuto a varie cose: fattori ambientali, strategie di combattimento, forma fisica (comprese eventuali ferite, mutilazioni e roba del genere :asd:)

    se volete leggere, qui biscuit lo spiega alla grande :asd: Hunter X Hunter 210 – Read Hunter X Hunter 210 Online – Page 4

    questo per dire che in tutti e 3 i manga esistono i livelli di forza, e in tutti e tre esistono le strategie, secondo me anche in egual misura..a quel punto bisogna solo decidere se quelle strategie piacciono o meno: ad esempio a me piacciono un casino i combattimenti di shikamaru, nami, usopp, robin, killua, hisoka, e altri che sicuramente dimentico xD

    #946074
    ningen
    Membro

    Io credo che sia in Naruto che in Op (e ci metterei anche Bleach, con qualche riserva in più), i “rapporti di forza” non sono cosi evidenti come lo potevano essere in Dragon ball ad esempio. Un Freezer ad esempio poteva essere battuto solo da un super sayan, cosi come Cell poteva essere sconfitto da un super sayan di secondo livello e cosi via. Io questo in Naruto ed Op non lo vedo affatto, anzi spesso e volentieri noto con piacere che personaggi più “deboli” riescono a sconfiggere personaggi che sembrano fuori dalla propria portata, magari usando astuzia o magari perchè possiedono particolari capacità che li rendono più adatti nel confronto diretto con quel determinato avversario. Prendo ad esempio Shikamaru che spesso grazie alla sua astuzia ha fronteggiato avversari veramente temibili, o Usoop che era l’unico che riusciva a fronteggiare la particolare abilità di Perona che aveva invece messo ko tutti gli altri.
    Insomma credo che stilare una “classifica di forza” per quanto riguarda questi 2 manga sia abbastanza riduttivo, per quanto hanno saputo mostrare, infatti più che di forza fine a se stessa, in questo caso parliamo delle abilità che possiedono determinati personaggi e del modo in cui le sfruttano contro gli avversari che incontreranno durante la storia.

    #946079

    Blu sei un pazzo lo sai? Hai creato il thread che non dovrebbe mai essere creato! Apro e chiudo l’OT e non mi azzardo ad addentrarmi più in questa discussione.

    #946080
    bluclaudino
    Partecipante

    Blu sei un pazzo lo sai? Hai creato il thread che non dovrebbe mai essere creato! Apro e chiudo l’OT e non mi azzardo ad addentrarmi più in questa discussione.

    Naah, qui siamoggente civile, come dimostrano i primi post :sisi:

    P.s. Il titolo è volutamente fuorviante, qui si accapiglieranno solo narutiani e uanpissiani :sarcastic:

    P.p.s. Scherzo, anche voi hunteriani siete simpatici 😀

    #946081
    ningen
    Membro

    Naah, qui siamoggente civile, come dimostrano i primi post :sisi:

    P.s. Il titolo è volutamente fuorviante, qui si accapiglieranno solo narutiani e uanpissiani :sarcastic:

    P.p.s. Scherzo, anche voi hunteriani siete simpatici 😀

    Già, siamo gente civile, pronta a scannarsi civilmente :asd: Intanto vi avverto che ho l’atomica :asd:

    #946086

    L’ho scritto prima, quella scala è molto relativa e sono “stime” singole dell’autore su parametri singoli per darci una parvenza di realismo dei personaggi, infatti ha semplicemente sottolineato l’ovvio: Shikamaru ha 5 in intelligenza, Gai ha 5 in Forza fisica e Stamina ecc.. non ci vuole un genio per capirlo :asd:

    Appunto, però con Naruto si può fare almeno questo, con One Piece no. :mah:
    Altrimenti, buttami giù almeno 5 fattori comuni simili a quelli sopracitati (stamina, intelligenza, chakra, arti varie, ecc..) aventi una scala da 1 a 5 che possano decretare con la somma un livello di forza di un personaggio in One Piece. :ahsisi:
    Per Naruto negli esempi fra parentesi ho buttato giù almeno 6 fattori applicabili a tutti, e non mi sono nemmeno sforzato di pensare, ma sono sicuro che ne avrei trovati altri.

    #946092

    Ne approfitto di questa discussione (molto interessante, un thread come questo ci voleva – bravo blu 😀 – e spero non diventi troppo dispersivo) per fare, se vi va, un discorso più generale sui combattimenti in Naruto e OP (Bleach non lo seguo, HxH l’ho iniziato da pochissimo, DB l’ho dimenticato :asd: ).

    Facendo un confronto generale tra i due manga, i combattimenti costituiscono uno di quegli aspetti in cui, secondo i miei gusti, ci sono le distanze maggiori (a favore di Naruto).
    Sia in Naruto che in OP ci sono delle variabili che determinano l’esito di uno scontro e che non riguardano semplicemente la forza dei personaggi (intesa come una caratteristica “quantitativa”): lo scontro tra Ruffy e Ener ne è un esempio, così come lo scontro fra Gai e Kisame. Credo che però la differenza più grande stia nel modo in cui i due autori, nei combattimenti, gestiscono queste variabili, che possono essere di diverso tipo (dalle caratteristiche specifiche dell’avversario, al luogo fisico dello scontro – come giustamente ha fatto notare blu – , alle condizioni in cui il personaggio arriva al combattimento, ecc.).

    Con l’eccezione delle risse da bar, l’aspetto dello scontro nel quale queste variabili devono essere inquadrate è la strategia. La strategia ad esempio dà la possibilità di sfruttare un punto debole dell’avversario a proprio favore, oppure consente di esaltare al massimo un proprio punto di forza, di sfruttare un fattore ambientale favorevole, di sopperire ad un handicap, ecc.

    In Naruto questo fattore è quasi sempre presente e svolge un ruolo spesso decisivo. Senza scomodare il solito Shikamaru, di esempi se ne possono fare tantissimi, sia nella prima che nella seconda serie: non mi dilungo su questo perché direi cose ovvie e che conosciamo tutti.
    In OP è l’esatto contrario, la strategia è molto meno presente e i combattimenti sono spesso una noiosissima gara a chi tira il cazzotto più forte. Questo vale soprattutto per Zoro, i cui combattimenti sono emblematici da questo punto di vista (quindi mi soffermerò su questi): la stragrande maggioranza delle volte sono monotoni, scontati (non nel loro esito, ma nella dinamica), con l’avversario che viene sconfitto e non si capisce bene perché. Può essere utile guardare una dopo l’altra le vignette con cui terminano i combattimenti, perché la sequenza è sempre la stessa: Zoro in posa (o para un colpo) -> avversario steso (con il disegno che occupa spesso tutta la pagina). In mezzo niente: non si capisce né come l’avversario è stato colpito, né se le ferite sono gravi, nulla.

    Cap.17
    Pag.15 -> Pag.16

    Cap.33
    Pag.13 -> Pag.14

    Cap.36
    Pag.15 -> Pag.16

    Cap.85
    Pag.4 -> Pag.5

    Cap.85
    Pag.16 -> Pag.17

    Cap.195 (uno dei combattimenti secondo me più brutti del manga)
    Pag.19 -> Pag.20

    ecc. ecc.

    I combattimenti sono in generale poco elaborati, oserei dire addirittura rozzi. Io ho messo il link a delle vignette ben precise ma il giudizio ovviamente vale per i combattimenti nel loro complesso (di Zoro in modo particolare, ma anche di altri personaggi. Come in ogni cosa ci sono le eccezioni).

    Altro punto a sfavore di OP: i combattimenti vanno spesso incontro a delle svolte inspiegabili ed illogiche. L’inerzia sembra andare verso una direzione, poi di colpo la situazione si ribalta senza una ragione precisa. Scene come questa

    One Piece 186 – Read One Piece 186 Online – Page 9

    questa

    One Piece 195 – Read One Piece 195 Online – Page 12

    o questa

    One Piece 247 – Read One Piece 247 Online – Page 17

    si svolgono nello stesso modo: un personaggio viene colpito in pieno da una tecnica dell’avversario, sembra morto (sangue a volontà, occhi girati all’indietro), si riprende, fa fuori l’avversario con un colpo. E’ uno schema che si ripete più volte e che secondo me rende i combattimenti ancora più scontati e meno coinvolgenti. Questo è forse il modo più clamoroso con cui queste svolte vengono gestite, ma l’andamento è sempre più o meno questo e con queste caratteristiche.

    Se dovessi dare un giudizio sui combattimenti OP otterrebbe un voto molto basso, credo che sia uno dei punti più deboli in assoluto del manga. Ed è un peccato, visto che come in tutti gli shonen i combattimenti hanno un’importanza rilevante (non fosse altro che per lo spazio che occupano).

    #946093
    bluclaudino
    Partecipante

    Appunto, però con Naruto si può fare almeno questo, con One Piece no. :mah:
    Altrimenti, buttami giù almeno 5 fattori comuni simili a quelli sopracitati (stamina, intelligenza, chakra, arti varie, ecc..) aventi una scala da 1 a 5 che possano decretare con la somma un livello di forza di un personaggio in One Piece. :ahsisi:
    Per Naruto negli esempi fra parentesi ho buttato giù almeno 6 fattori applicabili a tutti, e non mi sono nemmeno sforzato di pensare, ma sono sicuro che ne avrei trovati altri.

    Leggi il mio messaggio di risposta a Regola 😉

    Quei dati li abbiamo perchè Kishi ha voluto darceli come “chicca da databook”, così come il Doriki è una chicca che Oda ci ha dato per capire quale dei Mugi avrebbe affrontato quale dei CP9 :asd:

    Stima di forza? Barbabianca ha sicuramente 5 in forza, 5 in resistenza :mah: Rufy idem, Usop 4/5 in intelligenza ecc.. il fatto è che in OP non saprei nemmeno trovare 8 categorie, per me ce ne sono giusto 3/4 :sisi:

    Se leggi la mia risposta sopra parlo di “stima in uno scontro”, stima del vincitore ovviamente :sisi:

    Il fatto che ti fa pensare che OP non abbia parametri è che Oda scavalca spesso i suoi stessi paletti imposti: qualsiasi personaggio, benchè abbia dei limiti precedentemente elencati, può abbatterli senza preavviso, ad esempio Usop che resiste a millantamila colpi benchè sia un banalissimo umano a differenza dei Big3 :sisi: In Naruto Kakashi ha meno chakra di Naruto, quindi nè risente spessissimo, Choji invece ha molto chakra e non si stanca mai ecc..

    Se Oda facesse delle schede tecniche rischierebbe di saltarle a piè pari in modo troppo evidente, ciò non significa che non sia possibile farle e ripeto, NON è negativo fare delle stime, quello che ritengo “negativo” (ma ovviamente è una sciocchezza, giusto per discutere di qualcosa :wink:) in uno Shonen è la “prevedibilità” dell’esito di uno scontro, e ciò se si hanno dei livelli di forza determinati è probabile che si possa fare.

    Ti faccio degli esempi tra Naruto ed One Piece :sarcastic:

    Naruto: i cinque Kage dicono a Naruto “VINCEREMO” contro Madara, ricordo benissimo che tutti stimavamo la loro forza come sufficiente a fermare l’Uchiha leggendario. Evidentemente la forza di Madara era stata sottostimata, fare una tabella in questo caso è possibile? Si, diamo tutti 5 a Madara. Sulla carta sarebbe sufficiente a battere 5 Kage che dovrebbero esere paragonabili ad Hiruzen almeno? (quindi cinque 5 e tre 3=34/40) Assolutamente no, eppure così è accaduto. La tabella di Kishi è utile a.. niente :mah:

    One Piece: Rufy VS Caesar, Zoro VS Monet. Rufy è enormemente più forte di Caesar, c’è mai stata partita? No. Però Caesar la prima volta trramortisce Rufy.. certo, considerando che stava giocando col Game Boy :asd: Non considero quella prima parte un vero scontro, Rufy stava giocando in modo provocatorio, se avesse cominciato con un Grizzly Magnum.. gioco finito :mah: Idem per Zoro, è più forte, punto, Monet non ha la minima possibilità di sconfiggerlo sin dall’inizio, con nessun mezzo e nessuna “furberia”.

    Posso fare centinaia di esempi, certo anche in OP ci sono tanti esempi di “scontri imprevedibili” ma la maggior parte sono segnati in partenza dalla forza dei corrispettivi, questo rende i personaggi categorizzabili in modo molto netto :sisi: Quali siano i parametri sta ad Oda deciderlo :mah: Io comincerei così:

    – Haki della Percezione
    – Haki dell’Armatura
    – Haki del Re Conquistatore
    – Forza Fisica
    – Agilità

    Essendo la velocità in OP direttamente proporzionale alla forza fisica (vedi Soru), non mi sembra il caso di metterla a parte, per me le categorie sono solo queste. L’abilità con la spada è esclusa in quanto caratteristica peculiare (nemmeno Kishi l’ha messa ad esempio), idem con l’abilità di usare un frutto in quanto è una cosa peculiare solo di chi ne mangia un (il ninjutsu è utilizzabile da chiunque). L’intelligenza la escludo perchè le volte in cui è stata determinante una strategia sono davvero poche. Se riesci a trovare altre categorie ben venga 😀

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