- Questo topic ha 179 risposte, 42 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 13 anni, 4 mesi fa da
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vorrei correggere:”è l’esistenza delle cose a dover essere dimostrata, non il contrario”
se il contrario è: “è l’inesistenza delle cose a non dover essere dimostrata” il raggionamento è sbagliato: in logica qualunque tipo di affermazione va dimostrata, per dire che un affermazione è falsa può bastare un esempio….. ma quando sei alle prese con una dimostrazione che riguarda l’insesistenza, esattamente come con l’esistenza non puoi barare dando la cosa come postulato……. allora postuli ed il tutto non è più un ragionameto…….. forse quello che ho detto non è chiarissimo…col seguente esempio potrei essere più chiaro: DIO
puoi dimostrare razionalmente la sua esistenza? no
puoi dimostrare razionalmente la sua inesistenza? no
allora sei in una situazione di indecidibiltà……. sia dire che esiste, sia dire che non esiste è sbagliato poichè razionalmente non lo puoi dimostrare…..
analogamente:
“La parte di chakra separata in Kushina non la vediamo, quindi non c’è”, non è un ragionamento corretto…… è una supposizione, un tuo parere personale, quindi, togli il quindi…… (questa è bella parecchio:laugh::laugh::asd:)….. poi se parliamo francamente penso anche io che non ci sia, ma non puoi presentare la cosa come un qualcosa di dimostrabile usando il quindi…. il bello dei manga è questo…… si posso fare una marea di illazioni più o meno supportate da indizi……. ma finchè non vengono chiariti i dubbi rimangono illazioni……….. che bordello che ho scritto…….ehh si ….:penso che ti chiamerò fontino Pitagorico :asd: :asd: :asd:
vorrei correggere:”è l’esistenza delle cose a dover essere dimostrata, non il contrario”
se il contrario è: “è l’inesistenza delle cose a non dover essere dimostrata” il raggionamento è sbagliato: in logica qualunque tipo di affermazione va dimostrata, per dire che un affermazione è falsa può bastare un esempio….. ma quando sei alle prese con una dimostrazione che riguarda l’insesistenza, esattamente come con l’esistenza non puoi barare dando la cosa come postulato……. allora postuli ed il tutto non è più un ragionameto…….. forse quello che ho detto non è chiarissimo…col seguente esempio potrei essere più chiaro: DIO
puoi dimostrare razionalmente la sua esistenza? no
puoi dimostrare razionalmente la sua inesistenza? no
allora sei in una situazione di indecidibiltà……. sia dire che esiste, sia dire che non esiste è sbagliato poichè razionalmente non lo puoi dimostrare…..
analogamente:
“La parte di chakra separata in Kushina non la vediamo, quindi non c’è”, non è un ragionamento corretto…… è una supposizione, un tuo parere personale, quindi, togli il quindi…… (questa è bella parecchio:laugh::laugh::asd:)….. poi se parliamo francamente penso anche io che non ci sia, ma non puoi presentare la cosa come un qualcosa di dimostrabile usando il quindi…. il bello dei manga è questo…… si posso fare una marea di illazioni più o meno supportate da indizi……. ma finchè non vengono chiariti i dubbi rimangono illazioni……….. che bordello che ho scritto…….Mi sa che hai scelto proprio la persona sbagliata con cui fare un ragionamento simile:asd:
Leggiti questo piccolo estratto sulla “Teiera di Russell”ehh si ….:penso che ti chiamerò fontino Pitagorico :asd: :asd: :asd:
Lo consiglio anche a te..
“LA TEIERA DI RUSSELL”
[SPOILER]In un articolo intitolato “Is There a God?” (“Esiste un Dio?”), commissionato (ma mai pubblicato) dal magazine Illustrated nel 1952, Russell scrive:
« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che – posto che la mia asserzione non può essere confutata – dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente. »
SVILUPPO DEL CONCETTO
Nel suo libro “Il cappellano del Diavolo”, Richard Dawkins (Nairobi 26/03/1941) sviluppa ulteriormente il tema della teiera:
« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. »[/SPOILER]
P.s. Quello che hai detto non è chiarissimo perchè non è esatto, un postulato è qualcosa di indimostrato, che si pone per vero per fondare una dimostrazione altrimenti indimostrabile, io non postulo proprio nulla, come infatti diceva Russell, finchè l’esistenza di una determinata cosa non viene dimostrata, è lecito affermarne l’inesistenza.
La cosa davvero azzardata in cui spero cn tutto il cuore è Madara ke la smette di fare il calmo e paziente calcolatore e s’incazza col sangue negli occhi, lottando contro lo stesso kabuto! ke sorpresona, poi sconvolgerebbe tutti i piani di tutti.
Si, sarebbe come farsi un po’ del male con le proprie mani, però sarebbe fantastico vedere una bella dose di irrazionalità col Nemico n.1 che s’incazza a morte perdendo la lucidità, tipo: “t’ammazzo str**o! evoca pure quel mister x del ca**o, non me ne fotte!! mi hai rotto e mi stai prendendo x il c**o da troppo tempo. La guerra la vinco da soloooo!”
Nel frattempo Kabuto avrà escogitato già qualcosa e in mezzo a tutta la bagarre rapisce Sasuke e lo sfrutta come ha sempre voluto (non nel senso pedofilo…)
La cosa davvero azzardata in cui spero cn tutto il cuore è Madara ke la smette di fare il calmo e paziente calcolatore e s’incazza col sangue negli occhi, lottando contro lo stesso kabuto! ke sorpresona, poi sconvolgerebbe tutti i piani di tutti.
Si, sarebbe come farsi un po’ del male con le proprie mani, però sarebbe fantastico vedere una bella dose di irrazionalità col Nemico n.1 che s’incazza a morte perdendo la lucidità, tipo: “t’ammazzo str**o! evoca pure quel mister x del ca**o, non me ne fotte!! mi hai rotto e mi stai prendendo x il c**o da troppo tempo. La guerra la vinco da soloooo!”
Nel frattempo Kabuto avrà escogitato già qualcosa e in mezzo a tutta la bagarre rapisce Sasuke e lo sfrutta come ha sempre voluto (non nel senso pedofilo…)
Eh, tobi imminchionato per bene piacerebbe anche a me, chissenefrega di Naruto ora, lo abbiamo visto anche troppo negli scorsi capitoli, spero che Kabuto lo provochi ben benino e lo faccia scoppiare:asd:
La parte di chakra separata in Kushina non la vediamo, quindi non c’è, “è l’esistenza delle cose a dover essere dimostrata, non il contrario”, quindi se non la vediamo, per ora, possiamo dire che non esiste, se ci verrà mostrata, mi ricrederò..(in ogni caso avrebbe dovuto fare un allenamento simile a quello di naruto dentro la tartaruga, che non appiamo se ha fatto)..
Quindi Kushina non controllava la volpe, però poteva liberarne il potere probabilmente, aprendo il sigillo (tipo Jiraya quando viene ferito, o Nii Yugito), venendone soggiogata, come gli altri “comuni” Jinchuuriki.Mi sa che hai scelto proprio la persona sbagliata con cui fare un ragionamento simile:asd:
Leggiti questo piccolo estratto sulla “Teiera di Russell”Lo consiglio anche a te..
“LA TEIERA DI RUSSELL”
[SPOILER]In un articolo intitolato “Is There a God?” (“Esiste un Dio?”), commissionato (ma mai pubblicato) dal magazine Illustrated nel 1952, Russell scrive:
« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che – posto che la mia asserzione non può essere confutata – dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente. »
SVILUPPO DEL CONCETTO
Nel suo libro “Il cappellano del Diavolo”, Richard Dawkins (Nairobi 26/03/1941) sviluppa ulteriormente il tema della teiera:
« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. »[/SPOILER]
P.s. Quello che hai detto non è chiarissimo perchè non è esatto, un postulato è qualcosa di indimostrato, che si pone per vero per fondare una dimostrazione altrimenti indimostrabile, io non postulo proprio nulla, come infatti diceva Russell, finchè l’esistenza di una determinata cosa non viene dimostrata, è lecito affermarne l’inesistenza.
:asd: la mia affermazione non era rivolta indirettamente a te ma in modo affettuoso al ragionamento diciamo così….elaborato di fontino :asd:
considerando che anche io non penso che ci sia la parte di chakra separata in Kushina, non indico però ciò come un qualcosa di scontato.
il “quindi non c’è” è un affermazione troppo definitiva, se non la vediamo possiamo solo dire che non la vediamo o che probabilmente non c’è o che forse non c’è non “quindi non c’è”
ti và dato atto però che hai scritto:
per ora, possiamo dire che non esiste, se ci verrà mostrata, mi ricrederò.
anche se io sarei più propenso per un:
per ora, puoi dire che non esiste, se ti verrà mostrata, ti ricrederai.
il discorso della teiera non è valido in questo contesto, perchè il nocciolo dell’intervento di Fontino non stà nel porre l’esistenza del chakra separato in Kushina come un dogma (visto che neanche lui pensa che esista), ma nel voler porre l’attenzione sul fatto che, non necessariamente se una cosa non si vede non debba esistere e se è vero che è necessario dimostrarne l’esistenza è altresì altrettanto vero il contrario, altrimenti si corre il rischio di andare incontro ad un altro dogma di segno opposto
:asd: la mia affermazione non era rivolta indirettamente a te ma in modo affettuoso al ragionamento diciamo così….elaborato di fontino :asd:
considerando che anche io non penso che ci sia la parte di chakra separata in Kushina, non indico però ciò come un qualcosa di scontato.
il “quindi non c’è” è un affermazione troppo definitiva, se non la vediamo possiamo solo dire che non la vediamo o che probabilmente non c’è o che forse non c’è non “quindi non c’è”
ti và dato atto però che hai scritto:
per ora, possiamo dire che non esiste, se ci verrà mostrata, mi ricrederò.
anche se io sarei più propenso per un:
per ora, puoi dire che non esiste, se ti verrà mostrata, ti ricrederai.
Ehehe, l’hai cambiata dal plurare al singolare, non vale :asd:
il discorso della teiera non è valido in questo contesto, perchè il nocciolo dell’intervento di Fontino non stà nel porre l’esistenza del chakra separato in Kushina come un dogma (visto che neanche lui pensa che esista), ma nel voler porre l’attenzione sul fatto che, non necessariamente se una cosa non si vede non debba esistere e se è vero che è necessario dimostrarne l’esistenza e altresì altrettanto vero il contrario, altrimenti si corre il rischio di andare incontro ad un altro dogma di segno opposto
Il ragionamento di Russell mi sa che non l’hai capito, o non hai letto bene.. E’ proprio su questa frase che si sofferma, “non è affatto necessario dimostrare l’inesistenza di una cosa, la cui esistenza non è dimostrata.” Non è un dogma opposto, è logica consequenziale..
Se vuoi farti 2 risate, ma anche capire come la logica si muove veramente, leggi qualcosa anche sul “Pastafarianesimo” o “L’unicorno rosa”.P.s. “Altresì altrettanto” è davvero orribile:asd:
Comunque, per tornare IT senò mi sgridano, secondo me Kushina non era in grado di utilizzare il chakra della volpe come fa ora Naruto, e quindi il rasengan non fu, sempre secondo me, creato da Minato per lei.. penso invece che l’abbia vista “codata” e “sparante palle biju”, e abbia cercato di imitarla, questo solo per sè.. non credo nemmeno che “quella tecnica” sia la “bomba del cercoterio”, sennò Jiraya avrebbe detto a gamatora che Naruto già ne conosceva una parte, quando il rospo fece questa affermazione..
:doh:Che gran casino…
E dire che bastava fermarsi a
qualunque tipo di affermazione va dimostrata, per dire che un affermazione è falsa può bastare un esempio…..
Senza scomodare teologia e teiere:sisi:
Per quanto riguarda la sfera bijuu
Kushina non è stata il primo junchuriki del kyuubi…
nè tantomeno il primo junchuriki venuto a contatto con Minato o persone a lui vicine :sisi:
Possibilità di vedere la sfera ne avrà avute…
Ma io la vedo ancora più semplice…
La manipolazione della forma del chakra era sicuramente già nota.
La forma sferica offre numerosi vantaggi
Mi pare ovvio che si sia pensato di creare una sfera da lanciare…:sisi:
Minato è stato il primo a riuscirci… :sisi:Ehehe, l’hai cambiata dal plurare al singolare, non vale :asd:
Il ragionamento di Russell mi sa che non l’hai capito, o non hai letto bene.. E’ proprio su questa frase che si sofferma, “non è affatto necessario dimostrare l’inesistenza di una cosa, la cui esistenza non è dimostrata.” Non è un dogma opposto, è logica consequenziale..
Se vuoi farti 2 risate, ma anche capire come la logica si muove veramente, leggi qualcosa anche sul “Pastafarianesimo” o “L’unicorno rosa”.P.s. Altresì altrettanto è davvero orribile:asd:
Comunque, per tornare IT senò mi sgridano, secondo me Kushina non era in grado di utilizzare il chakra della volpe come fa ora Naruto, e quindi il rasengan non fu, sempre secondo me, creato da Minato per lei.. penso invece che l’abbia vista “codata” e “sparante palle biju”, e abbia cercato di imitarla, questo solo per sè.. non credo nemmeno che “quella tecnica” sia la “bomba del cercoterio”, sennò Jiraya avrebbe detto a gamatora che Naruto già ne conosceva una parte, quando il rospo fece questa affermazione..
l’esempio l’ho capito benissimo :icon_rolleyes::icon_rolleyes::icon_rolleyes:
la logica in quanto studio del ragionamento si sviluppa per processi deduttivi e argomentazioni, il fatto di dire “non si vede e quindi non c’è” non è argomentare il proprio punto di vista, ma semplicemente dare per certo una cosa senza essere in grado di dimostrarlo, quindi un puro esercizio di dialettica
“è altresì altrettanto” mi pare sia corretto da un punto di vista grammaticale, provi dunque orrore per la grammatica italiana ?? :asd:
:doh:Che gran casino…
E dire che bastava fermarsi a
qualunque tipo di affermazione va dimostrata, per dire che un affermazione è falsa può bastare un esempio…..
Senza scomodare teologia e teiere:sisi:
Affermare la non esistenza di qualcosa la cui esistenza non è dimostrata, equivale a negarne l’esistenza, e ti assicuro che non va affatto dimostrata, e non bastava fermarsi qui..
Per quanto riguarda la sfera bijuu
Kushina non è stata il primo junchuriki del kyuubi…
nè tantomeno il primo junchuriki venuto a contatto con Minato o persone a lui vicine :sisi:
Possibilità di vedere la sfera ne avrà avute…
Ma io la vedo ancora più semplice…
La manipolazione della forma del chakra era sicuramente già nota.
La forma sferica offre numerosi vantaggi
Mi pare ovvio che si sia pensato di creare una sfera da lanciare…:sisi:
Minato è stato il primo a riuscirci… :sisi:Questo quello che volevo farvi capire, vi state fissando su qualcosa che non è nemmeno stato accennato, quando sarebbe invece interesante soffermarsi su quello che veramente è probabile..
Che questo tremolio sia davvero, come qualcuno ha detto, il fremito per il ricordo di un loro scontro, nel quale Minato possa forse aver visto la “bomba Biju” proprio da Killer Bee?
l’esempio l’ho capito benissimo :icon_rolleyes::icon_rolleyes::icon_rolleyes:
la logica in quanto studio del ragionamento si sviluppa per processi deduttivi e argomentazioni, il fatto di dire “non si vede e quindi non c’è” non è argomentare il proprio punto di vista, ma semplicemente dare per certo una cosa senza essere in grado di dimostrarlo, quindi un puro esercizio di dialettica
“è altresì altrettanto” mi pare sia corretto da un punto di vista grammaticale, provi dunque orrore per la grammatica italiana ?? :asd:
Veramente io dicevo che, dato che per ora non abbiamo visto alcuna “cameradacuiKushinaprelevailchakracomeNaruto”, possiamo darne per certa la non esistenza, per ora, e non è necessario dimostrarla in alcun caso. (come, ad esempio, quando il papa mi mostrerà Dio, io ci crederò).
Altresì=anche Diresti mai “anche altrettanto”, boh, io no, mi sembra un iper-rafforzativo, comunque era una battuta 😉
Affermare la non esistenza di qualcosa la cui esistenza non è dimostrata, equivale a negarne l’esistenza, e che non va affatto dimostrata, e non bastava fermarsi qui..
Se me l’assicuri tu, non occorre chiederti di dimostrarmi perché non serve dimostrarla…:sisi:
:doh:
Non va dimostrata solo se la non-dimostrazione di esistenza può assurgere a dimostrazione di non esistenza. Si ricicla la dimostrazione… non serve farne una apposita :sisi:Se poi passiamo dal “non dimostrato” al “non dimostrabile”… la faccenda si complica
:offt:
———- Post added at 18:48 ———- Previous post was at 18:38 ———-
Questo quello che volevo farvi capire, vi state fissando su qualcosa che non è nemmeno stato accennato, quando sarebbe invece interesante soffermarsi su quello che veramente è probabile..
Su questo sono d’accordo…
sebbene stabilire cosa sia “probabile”, in un manga, è alquanto ostico… :sisi::offt:[SPOILER]
Se me l’assicuri tu, non occorre chiederti di dimostrarmi perché non serve dimostrarla…:sisi:
:doh:
Non va dimostrata solo se la non-dimostrazione di esistenza può assurgere a dimostrazione di non esistenza. Si ricicla la dimostrazione… non serve farne una apposita :sisi:Se poi passiamo dal “non dimostrato” al “non dimostrabile”… la faccenda si complica
:offt:
Mi dici che senso avrebbe dimostrare che una cosa non esiste, se ancora non si ha la benchè minima prova della sua esistenza?
Ad esempio noi non sappiamo quali altri pianeti esistano al di fuori di una certa distanza non ancora osservata, ma non possimo dire che non cene possano essere lì, perchè essendocene molti altri più vicini, ed osservabili, possiamo pensare che cene siano degli altri, e nessuno può affermare con certezza la loro non esistenza.
E’ ben diverso con la stanza in Kushina, dio ecc.. non abbiamo indizi riguardo la loro esistenza (con dio sicuramente no:asd:), infatti il sigillo di Kushina è diverso quindi niente sentieri per lei, e non ha nemmeno quei 4 torii che prelevano il chakra del demone, e che lo ingabbiano anche..[/SPOILER]:offt:Su questo sono d’accordo…
sebbene stabilire cosa sia “probabile”, in un manga, è alquanto ostico… :sisi:Per probabile intendevo “cosa ci potrebbe riservate il buon Masashi”? Avendo letto 518 capitoli, Kishimoto un pochino abbiamo imparato a conoscerlo, ed alla fine ha rivelato sempre colpi di scena d’effeto ma semplicissimi.. Anche se:stupid:
io sinceramente (per quanto riguarda kushina) mi ricordo di un’immagine in cui la volpe è impalata e con una sfera di chakra bianca simile a quella a cui attinge naruto
spero comunque, che questa storia della sfera biju non sfori in un naruto in grado di sparare onde energetiche…
Edit. cmq, bee poteva dire 1 a 4 anzichè 2 a 8 :patpat:
io sinceramente (per quanto riguarda kushina) mi ricordo di un’immagine in cui la volpe è impalata e con una sfera di chakra bianca simile a quella a cui attinge naruto
Bah, secondo me hanno in comune solo la forma, in quanto da una parte abbiamo il chakra del Kyubi in forma sferica, dall’altra un oggetto di costrizione, e non penso proprio che la sfera che vediamo in Kushina, su cui è inchiodata la volpe, sia il suo stesso chakra, non avrebbe senso:skept:
Piuttosto e possibile che quello sia il chakra di Kushina, infatti è da li che escono le catene che tengono i chiodi fermi..Io credo che Kushina non sia riuscita a separare il chakra della volpe dalla volpe: tuttavia, credo sempre più che quando Minato ha salvato Kushina, quando l’ha trovata era in forma volposa (non credo che la portasse in braccio per galanteria, secondo me perchè era fisicamente spossata per via di essere stata posseduta dalla volpe(in effetti anche Naruto quando era posseduto dalla volpe non si ricordava mai di aver fatto male a qualcuno)) e dopo averla vista lanciare le bombe di chakra abbia deciso di iniziare a “emulare” in qualche modo tale mossa. Magari vedere una tale fanciulla indifesa posseduta da quel demone ha aumentato in Minato il suo senso di protezione nei suoi confronti e potrebbe aver iniziato i suoi studi per elaborare tale emulazione, per poi passarle la tecnica e renderla meno debole.:icon_climb2:
Secondo ci saranno altre rivelazioni su Minato, eccome!:sisi:
Ci sono rimasti soltanto 2 databook di misteri da rivelare.. ormai ci siamo :laugh:
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