[Drakhan]

Quanto ai movimenti ambientalisti, almeno qui in Italia servono solo ad impedire l’abbattimento degli scoiattoli grigi americani che stanno facendo estinguere la popolazione di scoiattoli rossi europei. :sad1: Credimi, lo dico per esperienza.

Vedi sopra, se la vedi così non so che dirti.

Di nuovo: gli OGM non sono sensibilmente più produttivi né resistenti, la cosa viene semplicemente ingigantita da chi ha interesse a venderli; lo sapevi che anche nelle coltivazioni OGM vengono ancora ampiamente usati i pesticidi? :icon_eek:

Di nuovo, siamo agli inizi. Tutto sembra confermare che andremo avanti e riusciremo in ciò.

Pregherò per te (non cit. :bowdown: Celentano)

Preferisco che faccia qualcosa di utile.

Le produzioni animali/vegetali di tipo biologico dovrebbero semplicemente essere l’unico metodo possibile per legge. Ben più di metà della popolazione mondiale lavora nel settore dell’agricoltura. Nel mondo vivrebbero tutti meglio se si coltivasse ed allevasse nel rispetto tanto dei consumatori quanto degli altri esseri viventi. Ma finché ci saranno interessi (pecuniari) affinché ciò non avvenga, fin tanto che ci saranno persone che come te credono nel “dio Mercato”, concordo che resterà soltanto un’utopia. E continueranno ad esserci allevamenti-vergogna come quello del video, e le galline vivranno una vita orribile che non si augurerebbe neanche al peggior nemico, e la loro carne e le loro uova saranno di una qualità facilmente immaginabile, ed il consumatore non saprà se per nutrirle sono stati usati o meno OGM… :weed: E tutto ciò sarà la norma, non l’eccezione!

La produzione/allevamento di tipo biologico consuma più acqua, è meno produttiva e si, meno redditizia. Tu auspichi a uno stato totale che ci controlli tutti da quel che capisco.

Oltretutto la metà della popolazione mondiale lavora all’agricoltura ma in che modo.
Direi che lo fa sopratutto nei paesi più poveri e facendo agricoltura di pura sussistenza, il che ti ricordo che non è esattamente una bella cosa.

Io non credo nel DIo Mercato (sebbene ho usato io questa espressione e me ne rammarico), io credo nella spinta socio-evoluzionistica e nel progresso che come ho detto tende ad annullare gli sprechi e i costi (tra cui anche l’inquinamento e possibili malattie) e ad aumentare l’efficienza. Prova a contestare questo per piacere.

Gli allevamenti sono per gli animali, e fino a prova contraria le galline non sono mie nemiche. Ho un sospetto sui criceti però.

L’avevo già capito prima, mi sono solo fatto un’idea più chiara… :dho:

Si, e mi pare che non sia stata espressa chiaramente, ci sono cose che potrei spiegarti meglio?

Quella frase è fascista, non qualunquinsta.

Si, no, si, no?
E’ una frase qualunquista perché è ignorante, non si attiene a una visione globale e non analizza vari casi.
Viene usata con vittimismo e rassegnazione.
Per definizione qualunquista.

:argh: Quindi secondo te io sto proponendo di tornare ad utilizzare i buoi per tirare l’aratro di legno?

Proponi e sviscera meglio allora.

Riallacciandomi anche a quanto hai scritto sul “dio Mercato”, ti consiglio un paio di libri: “Il Sessantotto al futuro” di Mario Capanna (puoi leggerne uno stralcio qui) e “L’apocalisse rimandata (ovvero Benvenuta catastrofe)” di Dario Fo.

Vedi sopra.

Non è affatto vero. L’unico progresso perenne nella storia umana è quello scientifico. Quello sociale può essere vero solo per grandi realtà (la schiavitù, ma anche qui non in tutto il mondo è scomparsa completamente seppur legalmente lo sia) con balzi improvvisi in avanti più che con un graduale “progredire”.

Cosa? La condanna al razzismo ormai accettata? La condanna alla schiavitù? L’emancipazione della donna? La rivoluzione sessuale? L’istruzione pubblica e obbligatoria?
Che poi tali passi in avanti (enormi) a volte vengano derisi o criminalizzati è un discorso diverso. Ma è proprio la percezione comune che è cambiata.
Anche la tecnologia e l’evoluzione non sono lineari, ma vanno avanti a piccoli balzi.

Tant’è vero che l’umanità continua a reiterare sempre gli stessi errori, la più grande lezione della Storia è che dalla Storia l’uomo non impara lezioni… E non sono certo i “movimenti” che impediscono l’uso della nucleare.

L’umanità impara dai suoi errori. Non vedo nuove dittature in Europa, non vedo nuovi Lager in Europa. Cosa vuol dire?
Non sono solo i “movimenti” ma fanno la loro parte per istruire la popolazione. E se quest’ultima non vuole qualcosa i governi democratici non procedono.
Poi c’è la paura, almeno per il nucleare, e ciò mi fa sperare che un minimo di intelligenza l’umanità l’abbia.

Come ho già detto sopra. I movimenti ambientalisti possono fare poco o niente, le grandi nazioni andranno avanti a fare quel che vogliono in barba a qualsivoglia movimento che parte dal basso. Che fine hanno fatto gli “indignados”? :mah: È realmente cambiato qualcosa dopo le loro proteste?

Le grandi nazioni devono tener conto dell’opinione pubblica. In Spagna le cose vanno male e il movimento degli “indignados” è forte. In Germania gli stessi poliziotti hanno partecipato alle manifestazioni.
Non vuol dire nulla?

Spero tu non ti stia riferendo a quella portata a suon di bombe dalla NATO…

La nato ha ben poco di umanitario, è un’alleanza bellica quella.
No, nel totale la democrazia aumenta. Nel sud America le dittature sono e stanno crollando e si sono create democrazie stabili, nei balcani interi stati si stanno democratizzando per entrare nella UE, persino in Medio Oriente e nel nord africa sono crollate dittature o si sono fatte concessioni democratiche.
Negarlo è vivere fuori dal mondo.

“Per pochi immortali la maggioranza deve morire” (cit. “In time”): splendida metafora di come funziona la realtà oggi.

Ottime premesse, ma saresti un immortale anche tu sai?

Sto cominciando seriamente a pensare che invece sia proprio così…

Non direi, su molte cose sono più sognatore o fiducioso di te.

[CorNix]

C.V.D. :sad1:

Affatto, semplicemente non ho visto nessuno finora dire qualcosa di utile al fine di farmi cambiare idea.

“Affatto” significa “assolutamente”. Sintassi a parte, a seguito del tuo messaggio io, per esempio, ho voluto informarmi di più sugli OGM (sapevo che non erano resistenti come li si dipinge ma non che s’impiegasse ancora una tale quantità di pesticidi). Tu hai anche solo provato a pensare ad informarti in questo ambito scientifico, in cui appunto per i tuoi studi non hai la mia stessa competenza, sui temi toccati? O sei rimasto bel bello nel tuo castello sulle nuvole perché non hai bisogno di sapere altro oltre a quel che già conosci (o sei convinto di conoscere)? :dho: Io non ho certo la pretesa di farti cambiare idea, forse all’inizio la speranza, ora neanche più quella.

Non offendo, spiego le mie ragioni e la mia filosofia.

Evidentemente la cosa è soggettiva, visto che l’impressione che mi hai dato è opposta; ma ovviamente potrei essere io a sbagliarmi assieme a tutti quelli del cui pensiero ti “frega ben poco effettivamente”…

Si, questo l’ho capito, ma la mia domanda era diversa.

“Cosa si dovrebbe coltivare/allevare?” Risposta: va bene anche quel che si coltiva/alleva oggi, è solo il modo di farlo che dovrebbe essere diverso.

No, stai confondendo la spinta socio-evoluzionistica con l’avidità.
Inoltre non dai altre alternative funzionanti se non un sistema utopistico a valori morali talmente alti (sebbene giusti e apprezzabili) quanto irrealizzabile.
E qui ci dividiamo. Realisticamente la logica di mercato, o meglio il liberismo sociale condivisa dalla maggior parte del Vecchio Continente, permette pensioni, assistenza sanitaria, istruzione gratuita e tante altre cose.
La logica di mercato come la vedono gli americani fa sinceramente paura anche a me.

Leggiti il libro del Nobel Fo, poi ne riparliamo… Pensioni? Certo… Assistenza sanitaria? TG & Striscia… Istruzione gratuita? Vedi Gelmini, tagli all’istruzione pubblica e sottrazione di ulteriori fondi da destinare a quella privata… Leggilo, ne vale veramente la pena, e di scientifico c’è meno che di umanistico…

Cerchiamo anche di venirci incontro. Avrò fatto studi umanistici ma non sono a digiuno delle scoperte scientifiche e del loro avanzare. Mettere in dubbio ciò rischia semplicemente un trincerarsi nelle proprie posizioni.
Così come fai l’errore di impuntarti sui ogni mio esempio invece che guardare il quadro generale che cerco di descrivere.

Per ogni esempio che porti tu potrei portarti un contro-esempio. Il quadro generale è che la vita per una piccola parte della popolazione mondiale va meglio di 100 anni fa, per il resto è esattamente uguale oppure peggiore. A te può anche star bene, a me no. Dando per scontato che tu conosca le cose di cui parli, come affermi.

Mark Post, il creatore della prima carne in vitro, ha ammesso con candore che per ora la sua scoperta è ben poco appetibile al consumatore medio sia per gli alti costi che per il gusto, sebbene tutti gli elementi nutritivi che compongano la carne sembrano già esserci. Ma è un passo in avanti.
Si sta pensando di nutrirsi di alghe, che hanno alti valori nutritivi, possono sostituire il sale e sicuramente non hanno bisogno di acqua dolce.
Si pensa a coltivazioni di batteri per creare paste una specie di farina ricca di proteine, e si stanno iniziando le sperimentazioni.

E tutto ciò ovviamente ha solo pregi e neanche un difetto in quanto, per definizione, “progresso”? Molto meglio crearsi il cibo artificiale che nutrirsi nel modo previsto dalla spinta evoluzionistica dell’essere umano, no?

Quando un manga dovrà insegnare qualcosa sulla vita reale saremo a un passo dalla fine.
Il tradito se stessi significa rimanere ancorati a una visone ingenua della vita? Perchè anche a me piacerebbe pensare che tutti quelli che uccidono sono cattivi, ma non è realistico e neanche giusto perchè come in tutte le cose esistono sfumature.

Allora visto che a te persino un manga può insegnare qualcosa sei davvero ad un passo dalla fine. Lo siamo tutti se di persone che pensano, anche se non dicono, le stesse cose che hai scritto finora ce ne sono tante altre. E giusto perché questo è un forum di anime e manga: in Naruto il “cattivo” che è “cattivo” perché è “cattivo” (:icon_mad:) non esiste.

Vuoi metterti a discutere sulle percentuali? E’ utile?

Forse se la differenza è fra 1 e 99 no. Se è fra 1 e 0 sì.

Senza offesa, ma il tuo stesso Dio ha detto che ne eravamo i padroni.
Ma lasciando da parte le pseudo-misticismo verde. Lo splendido mondo è ancora lì, e ci sono organi che lo stanno difendendo. La stessa forza ambientalista che tu veneri sta facendo effettivamente molto, sebbene con alterne vicende.
Solo in Italia la difesa per il lupo ha salvato l’animale (che era un animale simbolo e quindi di conseguenza ha salvato tutte le specie che condividono il suo habitat). Il panda dopo decenni di massacro indiscriminato si è stabilizzato e ha ripreso a crescere. E gli esempi sono tanti.
C’è ancora molto da fare, ma si sta facendo.
E in questo discorso a me fa ridere che sia io più ottimista e meno cinico di te.

Allora… 1) Anche il pastore è il “padrone” del gregge, ma lo custodisce, se ne prende cura, non lo sfrutta e basta senza dargli nemmeno il tempo di rigenerarsi, perché rimarrebbe senza un gregge e morirebbe di fame e di freddo. 2) Ce n’è sempre di meno, è sempre più difficile tornare indietro, se una specie si estingue è per sempre, se un ecosistema viene distrutto hai voglia a ripristinarlo (parlo anche di costi). 3) Se il panda scomparisse dalla faccia della Terra, peccato, ma il mondo andrebbe avanti comunque; se si estinguessero le api il mondo come lo conosciamo andrebbe a nipoti di Mubarak, stesso dicasi per numerosissimi organismi marini (non le balene) di cui non si conosce neanche il nome, il problema è che agli occhi dell’essere umano e dell’ambientalista medio è il panda ad essere “:nod:” (puccioso) e quindi del micro-cirripede alla base della catena alimentare negli abissi dove non giunge la luce e non c’è fotosintesi “chissenefrega”. 4) C’è troppo da fare e pochissimo si sta facendo, ed il tempo scorre in un solo verso. 5) Ai tempi in cui non conoscevo ero ancora molto ottimista, ora sfortunatamente conosco, so, e non posso fare a meno di rendermi conto di quanto male vada il mondo,, ma non per questo rinuncio ai miei valori, ai miei sogni, accettando passivamente il progressivo regresso (sì, hai letto bene: per capire meglio leggi i libri che ti ho consigliato, e se vuoi posso consigliartene altri) del mondo che rischia di andare verso la sua fine. ..

[CorNix]

Vedi sopra, se la vedi così non so che dirti.

Sei a conoscenza, per esempio, della situazione venatoria in Italia? Sai quante multe abbiamo pagato e continuiamo a pagare all’UE perché i nostri politici, per compiacere la “lobby” venatoria, vanno contro le sue disposizioni già accolte in tutti gli altri stati membri? Quanto possono fare e sono riuscite a fare le associazioni ambientaliste a riguardo, laddove neanche l’UE riesce a far qualcosa? Dato che in questo ambito ci sguazzo, so di dire la verità quando dico che contro i poteri forti non possono nulla, riescono invece a far qualcosa laddove si scontrano con chi non ha i mezzi per fare semplicemente il proprio lavoro (vedi caso dei caprioli del Piemonte di qualche anno fa, dove sono riusciti a fare una campagna mediatica contro un piano di controllo redatto da scienziati faunisti e zoocenotici, non da cacciatori, che a seguito di studi volti alla salvaguardia dell’ecosistema e che hanno avuto il loro costo prevedeva l’abbattimento di tot esemplari di capriolo).

Di nuovo, siamo agli inizi. Tutto sembra confermare che andremo avanti e riusciremo in ciò.

Di nuovo: allora mi chiedo perché esaltare in questo modo gli OGM se non li si conosce fino in fondo… :ahsisi:

Preferisco che faccia qualcosa di utile.

Impiego il mio tempo come preferisco. :prrr:

La produzione/allevamento di tipo biologico consuma più acqua, è meno produttiva e si, meno redditizia. Tu auspichi a uno stato totale che ci controlli tutti da quel che capisco.

Ovviamente non hai neanche pensato di leggere lo stralcio che ho riportato apposta a quell’URL… Non mettiamoci mai in discussione, mi raccomando. :patpat: Ah, e nel caso non lo sapessi esistono già convenzioni internazionali come quella di Washington, o di Berna, che danno direttive in ambito ambientale e biologico che vengono applicate e rispettate a livello internazionale: ti sembra si tratti di un governo mondiale “che ci controlli tutti”? :stupid: Mah!

Oltretutto la metà della popolazione mondiale lavora all’agricoltura ma in che modo.
Direi che lo fa sopratutto nei paesi più poveri e facendo agricoltura di pura sussistenza, il che ti ricordo che non è esattamente una bella cosa.

Appunto. Ma è giusto che sia così, no? Con l’1% di persone che detiene quasi il 90% della ricchezza globale… (Dati presi sempre da quel libro, che puoi andarti a leggere facendo clic sul mio “qui” di sopra.) Quando la scienza ci ha dato le conoscenze ed i mezzi per un’agricoltura ed un allevamento che rispetti tanto gli esseri umani che dei loro prodotti si nutrono quanto le specie animali e vegetali (sia da allevamento/coltura che selvatici nel loro habitat), perché mai scegliere la strada più razionale ed eticamente giusta (ma siccome l’etica varia a seconda di tempi, luoghi e persone, restiamo pure sulla razionalità)?

Io non credo nel DIo Mercato (sebbene ho usato io questa espressione e me ne rammarico), io credo nella spinta socio-evoluzionistica e nel progresso che come ho detto tende ad annullare gli sprechi e i costi (tra cui anche l’inquinamento e possibili malattie) e ad aumentare l’efficienza. Prova a contestare questo per piacere.

A parte che il collegamento che ti ho messo ti risponderebbe già da solo… Si vede dove sta portando il progresso che “tende ad annullare gli sprechi e i costi”: verso il baratro. Non lo dico io, lo dicono Stephen Hawking, Martin Rees, Kenneth Benedict e Lawrence Krauss. Forse non sarà la nostra generazione, forse neanche quella dei nostri figli… Ma se ce ne saranno di future sarà perché il mondo ha cambiato rotta, altrimenti ad attendere l’umanità sarà l’iceberg del Titanic. La concentrazione di CO2 sale, non scende; i combustibili fossili si stanno spremendo fino all’ultima goccia; le temperature aumentano costantemente, i ghiacciai si ritirano, il mare si alza, il deserto avanza; l’ambiente naturale a disposizione delle specie viventi animali e vegetali è sempre meno, in modo inversamente proporzionale a quello urbano. Prova a contestare questo per piacere. :icon_climb2:

Gli allevamenti sono per gli animali, e fino a prova contraria le galline non sono mie nemiche. Ho un sospetto sui criceti però.

Non so se non hai capito quel che volevo dire o l’hai volutamente travisato… :icon_confused:

Si, e mi pare che non sia stata espressa chiaramente, ci sono cose che potrei spiegarti meglio?

No, grazie: preferisco non approfondire.

Si, no, si, no?
E’ una frase qualunquista perché è ignorante, non si attiene a una visione globale e non analizza vari casi.
Viene usata con vittimismo e rassegnazione.
Per definizione qualunquista.

Ah, dunque la frase che hai detto tu “è ignorante, non si attiene a una visione globale e non analizza vari casi”? Allora mi trovi d’accordo! Fatto sta che è nata nel dopoguerra quando le vecchie camicie nere rimpiangevano il regime, che poi oggigiorno venga utilizzata in modo qualunquista non cambia la sua origine… Ed il fatto che tu l’abbia usata per paragonarla al mio discorso significa che non l’hai affatto capito.

Proponi e sviscera meglio allora.

Mi auto-cito: “la scienza ci ha dato le conoscenze ed i mezzi per un’agricoltura ed un allevamento che rispetti tanto gli esseri umani che dei loro prodotti si nutrono quanto le specie animali e vegetali”. Se non sei “a digiuno delle scoperte scientifiche e del loro avanzare” dovresti sapere come funzionano l’agricoltura e l’allevamento biologici (per esempio, lotta biologica al posto dell’utilizzo di pesticidi ed erbicidi, ma con utilizzo delle macchine agricole, non coi buoi che tirano l’aratro di legno), così come funzionano quelli intensivi ed estensivi utilizzati oggi, anche se dalla tua affermazione di qualche post fa ho i miei dubbi…

Vedi sopra.

Leggi lo stralcio, non il libro intero, poi ne riparliamo.

Cosa? La condanna al razzismo ormai accettata? La condanna alla schiavitù? L’emancipazione della donna? La rivoluzione sessuale? L’istruzione pubblica e obbligatoria?
Che poi tali passi in avanti (enormi) a volte vengano derisi o criminalizzati è un discorso diverso. Ma è proprio la percezione comune che è cambiata.
Anche la tecnologia e l’evoluzione non sono lineari, ma vanno avanti a piccoli balzi.

Sì, è vero: sulla carta il razzismo non è accettato, la schiavitù condannata, la donna emancipata, e così via… Però… Ehm… Lega… Ehm… Pari opportunità “di fatto”… Ehm… Fecondazione assistita… Ehm… Coppie gay… Ehm… Bambini e donne cinesi chiusi in cantina a cucire scarpe… Ehm… Gelmini… Ehm… Già già già… Siamo proprio una società evoluta, sotto tutti i punti di vista… Se poi paragoniamo l’Italia del dopoguerra, quella dei padri della Costituzione, quella di Don Camillo e Peppone, e la paragoniamo coi vari Fiorito, Formigoni e psiconani: hai proprio ragione, come diavolo ho fatto a non vedere l’enorme progresso che abbiamo avuto?! :sarcastic:

L’umanità impara dai suoi errori. Non vedo nuove dittature in Europa, non vedo nuovi Lager in Europa. Cosa vuol dire?
Non sono solo i “movimenti” ma fanno la loro parte per istruire la popolazione. E se quest’ultima non vuole qualcosa i governi democratici non procedono.
Poi c’è la paura, almeno per il nucleare, e ciò mi fa sperare che un minimo di intelligenza l’umanità l’abbia.

Certamente… Infatti in Italia è il popolo che decide, non i governanti, le cose vanno esattamente come vogliamo noi cittadini, giusto? E quei poveri disgraziati africani che venivano stipati nei centri d’accoglienza adesso chiusi (non ricordo per quel ragione :help: sono sicuro che sapresti illuminarmi…)? L’equilibrio del terrore c’era una volta, ora non essendoci alcuna controparte ma solo un’unica grande egemonia verso cui tutto (tranne ciò che non le va a genio) tende, non ha nemmeno più senso parlare di “equilibrio”.

Le grandi nazioni devono tener conto dell’opinione pubblica. In Spagna le cose vanno male e il movimento degli “indignados” è forte. In Germania gli stessi poliziotti hanno partecipato alle manifestazioni.
Non vuol dire nulla?

Che cosa oggettivamente è cambiato? Quali dei grandi traguardi che si sono prefissi hanno raggiunto?

La nato ha ben poco di umanitario, è un’alleanza bellica quella.
No, nel totale la democrazia aumenta. Nel sud America le dittature sono e stanno crollando e si sono create democrazie stabili, nei balcani interi stati si stanno democratizzando per entrare nella UE, persino in Medio Oriente e nel nord africa sono crollate dittature o si sono fatte concessioni democratiche.
Negarlo è vivere fuori dal mondo.

Sono lieto di aver letto questo tuo commento, in questo modo ora mi è chiaro come mai le nostre democrazie funzionano così bene: grazie a chi come te le considera vere democrazie. Il sistema in cui stiamo vivendo oggi è il migliore che possa esistere ed è inutile se non sbagliato tentare di cambiarlo, vero? :bowdown: Dobbiamo solo ringraziare di essere nati in Italia, già! :weed: Cambiare i nomi non cambia la sostanza. Per fortuna che almeno in alcuni stati del Sudamerica (vedi Venezuela e Bolivia) si stanno verificando dei VERI cambiamenti democratici verso società migliori, e noi Europei proprio da loro dovremmo prendere esempio (già: proprio dal 3° Mondo, come siamo caduti in basso…) invece di appoggiare anche militarmente chi va a seminare bombe in Medio Oriente per far crescere la democrazia, quando donne lapidate ci saranno sempre come ci sono sempre state…

[CorNix]

Ottime premesse, ma saresti un immortale anche tu sai?

Vedo che mi conosci bene! SAI che non faccio mai volontariato, SAI che non acquisto prodotti biologici, SAI che non faccio la raccolta differenziata, SAI che non sostengo il commercio equo e solidale, SAI che non uso pannelli fotovoltaici… Quante altre cose SAI di me? Mi piacerebbe conoscere la tua chiaroveggente, se mi lasci il numero… :tongue:

Non direi, su molte cose sono più sognatore o fiducioso di te.

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

[Redazione]

Vi sto leggendo, e condivido qualche parte e qualcuna no, per ognuno di voi.
Visti i risvolti dell’ultimo post, pensavo fosse interessante mettere questa immagine.
[SPOILER][/SPOILER]
Poi cercherò di dire la mia…

[Querion]

La situazione e la discussione si stanno arenando su una serie di scogli dovuti più a errori di sintassi, ossessivo rintuzzamento su particolari minimi (come la frase qualunquista estrapolata dal suo contesto e simili) e tutto il resto.

Non si riesce a far cambiare idea all’altro per varie ragioni:
a) Purtroppo siamo comunque tutti anonimi su un forum anonimo (un surrogato del baretto dello sport insomma). Non è possibile riconoscere l’autorevolezza dell’altro ne i suoi studi.
Potresti essere un pescatore di frodo e io una casalinga repressa senza sapere mai la verità.
Inoltre, ho visto il link, posso trovarne tre che dicono l’esatto opposto e così via fino all’infinito e oltre.
b) La maggior parte della discussione si è spostata dal piano strettamente scientifico e logico, a quello morale ed etico. E qui è ben difficile cambiare le idee l’uno dell’altro. Semplicemente perché ci si muove su binari diversi, nonostante tutto ci sono molte vicinanze e idee condivise (anche se espresse in modi diversi).

A parte ciò mi è parso chiaro che vediamo le cose in modi diametralmente opposti.
Io credo nel progresso scientifico e sociale e trovo che finora la Storia mi stia dando ragione.
Come parte dei miei studi e interessi personali (che comunque possono essere del tutto fasulli) credo che negli ultimi cinquant’anni il mondo sia enormemente migliorato, si stiano prendendo coscienza dei problemi che lo attanagliano e a piccoli passi si cerca di affrontarli.
Ma sempre andando avanti, mai indietro.

Io vedo lo sradicamento della malaria in Sri Lanka come un fatto positivo.
In Perù le proteste degli studenti hanno aumentato considerevolmente la spesa, nella manovra economica del paese, per l’istruzione.
Viviamo in un mondo (comunque la gran parte)in cui le pestilenze non falciano più l’umanità e produciamo ben più di quanto serve (da migliorare è la distribuzione, non altro).
L’uomo ha già sconfitto l’evoluzione eliminandone gran parte dei fattori che la compongono o hanno effetto su di sé.

Tu vedi l’uomo come un distruttore, come un custode corrotto e auspichi a un ritorno di vita più “contenuto”, più “antico” (e non certo con il ritorno dei buoi).
Cose per me impraticabili e raggelanti.

[CorNix]

@querion
Sì, ho saputo del Girone dei Bannati, capirai quindi perché smetto di risponderti e mi pento di non averlo fatto prima.

[SPOILER][/SPOILER]

Mi vergogno di far parte di quelle percentuali… Non mi capaciterò mai di come se io posso avere tutto questo la maggior parte delle altre persone non può, se io posso vivere felice non possono anche tutti gli altri! Magra consolazione ma essendo cosciente di ciò neanch’io sarò mai pienamente felice, anche se so che molti altri nella mia stessa condizione lo sono, perché non si rendono neanche conto di far parte della piccola cerchia dei nati fortunati. Dove l’hai trovata Angiuluzz?

[Querion]

@querion
Sì, ho saputo del Girone dei Bannati, capirai quindi perché smetto di risponderti e mi pento di non averlo fatto prima.

Il Ban non è riguardo la discussione.

Per il resto non rispondi per cosa? Mancanza di argomenti?

Vedo che mi conosci bene! SAI che non faccio mai volontariato, SAI che non acquisto prodotti biologici, SAI che non faccio la raccolta differenziata, SAI che non sostengo il commercio equo e solidale, SAI che non uso pannelli fotovoltaici… Quante altre cose SAI di me? Mi piacerebbe conoscere la tua chiaroveggente, se mi lasci il numero…

Fai parte del mondo, delle poche milioni di persone che sfruttano la maggior parte delle risorse. Lo stile di vita che hai (assistenza sanitaria, istruzione base, aspettativa di vita enormemente maggiore) e che ti puoi permettere (università, volontariato, comprare cibo biologico, ecc ecc) deriva da questo.
Per il mondo più povero che tanto commiseri sei un Immortale.

Dove l’hai trovata Angiuluzz?

Mi sembra che fu messa in molti quotidiani, riviste scientifiche e di attualità, oltre che diffusa in Internet.
O se non questa una molto simile.

[Jiraiya92]

Il Ban non è riguardo la discussione.

Per il resto non rispondi per cosa? Mancanza di argomenti?
.

penso che si riferisca al fatto che stavi ingannando tutti.
penso che è per questo che ha perso la voglia di rispondere

[Querion]

penso che si riferisca al fatto che stavi ingannando tutti.
penso che è per questo che ha perso la voglia di rispondere

Le domande e la discussione restano valide in ogni caso mi sembra.

[Querion]

Ok, L’Immortale non risponde.

Qualcuno ha qualcosa di utile da aggiungere in una discussione comunque interessante?

[bluclaudino]

Mmmm.. io si :sisi: Secondo me siamo usciti un bel po’ fuori tema :sisi:

Qui si dovrebbe discutere del fatto che l’uomo sia o meno parte della biodiversità faunistica terrestre, se sia un’animale o un essere superiore (?_?). Che sia più evoluto di qualsiasi altro animale è indubbio, che abbiamo delle potenzialità e delle capacità ineguagliabili da altre specie è indubbio, che insieme ad esse si debba maturare anche una certa responsabilità dovrebbe essere ugualmente ovvio ma così non è: specie animali vengono sterminate e ridotte a poche migliaia (o addirittura centinaia) di esemplari perchè non ci assumiamo sufficienti resposabilità e non utilizziamo le nostre abilità in modo sostenibili.
Io ritengo che, in aggiunta, abbiamo anche la responsabilità di utilizzare mezzi “umani” per il trattamento degli animali, che siano per cibo o altro (lana, pellamme): il poter evitare dolore all’animale è sicuramente una prova di umanità che diversamente ci porrebbe al di sotto della soglia di “animale” (nemmeno un gatto uccide un topo facendolo soffrire se può ammazzarlo più rapidamente) o sicuramente al di sotto del titolo che portiamo con tanto orgoglio.

Credo che questi siano fatti, non opinioni: se è possibile allevare in modo “esteso” galline all’aperto per averne le uova non vedo perchè si debba preferire la cova “in batteria” :mah: Non so se ne siete al corrente, ma alle galline di questo tipo vengono amputati i becchi perchè tentano di beccare le vicine (e sè stesse) poichè in preda ad attacchi di panico. Le uova deposte da galline in questo stato sono biologicamente più “contaminate” dalle tossine dell’animale così come le sue carni.

Fortunatamente da quest’anno questa pratica è vietata in tutta Europa :sisi:

Galline. Allevamento in batteria vietato dal 1 gennaio 2012 | In cattività – ilCambiamento.it

[Querion]

Mmmm.. io si :sisi: Secondo me siamo usciti un bel po’ fuori tema :sisi:

Cavolo se siamo usciti fuori tema :asd:

Qui si dovrebbe discutere del fatto che l’uomo sia o meno parte della biodiversità faunistica terrestre, se sia un’animale o un essere superiore (?_?).

Secondo il mio pensiero siamo ancora e allo stesso tempo non siamo più parte della biodiversità.
Il nostro essere superiore, e lo siamo (basti vedere l’Arte, la Filosofia e tutto per dimostrarlo), deriva proprio da questo: abbiamo eliminato pian piano i nostri legami con gli altri animali (dalla necessità di procreare fino all’eliminazione di vari parametri evoluzionistici).

Che sia più evoluto di qualsiasi altro animale è indubbio, che abbiamo delle potenzialità e delle capacità ineguagliabili da altre specie è indubbio, che insieme ad esse si debba maturare anche una certa responsabilità dovrebbe essere ugualmente ovvio ma così non è: specie animali vengono sterminate e ridotte a poche migliaia (o addirittura centinaia) di esemplari perchè non ci assumiamo sufficienti resposabilità e non utilizziamo le nostre abilità in modo sostenibili.

Anche questo è verissimo. Credo che siamo ancora in una fase adolescenziale (onnipotenza, bisogno di provare e sperimentare) ma ne stiamo uscendo (le responsabilità per le nostre azioni si fanno sempre più pressanti, così come la presa di coscienza per affrontarle).

Io ritengo che, in aggiunta, abbiamo anche la responsabilità di utilizzare mezzi “umani” per il trattamento degli animali, che siano per cibo o altro (lana, pellamme): il poter evitare dolore all’animale è sicuramente una prova di umanità che diversamente ci porrebbe al di sotto della soglia di “animale” (nemmeno un gatto uccide un topo facendolo soffrire se può ammazzarlo più rapidamente) o sicuramente al di sotto del titolo che portiamo con tanto orgoglio.

Non so, qui mi trovo in disaccordo per motivi personali e già dichiarati. Ma per me l’una o l’altra è indifferente.
Non trovo piacere nel fare del male a una gallina, ma non mi ne importa particolarmente.
PS: Il gatto ci gioca col cibo :asd:

Credo che questi siano fatti, non opinioni: se è possibile allevare in modo “esteso” galline all’aperto per averne le uova non vedo perchè si debba preferire la cova “in batteria”:mah: Non so se ne siete al corrente, ma alle galline di questo tipo vengono amputati i becchi perchè tentano di beccare le vicine (e sè stesse) poichè in preda ad attacchi di panico. Le uova deposte da galline in questo stato sono biologicamente più “contaminate” dalle tossine dell’animale così come le sue carni.

Fortunatamente da quest’anno questa pratica è vietata in tutta Europa :sisi:

Galline. Allevamento in batteria vietato dal 1 gennaio 2012 | In cattività – ilCambiamento.it

Ed ecco la presa di coscienza e i tentativi di prendersi le proprie responsabilità.

[CorNix]

Mmmm.. io si :sisi: Secondo me siamo usciti un bel po’ fuori tema :sisi:

Qui si dovrebbe discutere del fatto che l’uomo sia o meno parte della biodiversità faunistica terrestre, se sia un’animale o un essere superiore (?_?). Che sia più evoluto di qualsiasi altro animale è indubbio, che abbiamo delle potenzialità e delle capacità ineguagliabili da altre specie è indubbio, che insieme ad esse si debba maturare anche una certa responsabilità dovrebbe essere ugualmente ovvio ma così non è: specie animali vengono sterminate e ridotte a poche migliaia (o addirittura centinaia) di esemplari perchè non ci assumiamo sufficienti resposabilità e non utilizziamo le nostre abilità in modo sostenibili.
Io ritengo che, in aggiunta, abbiamo anche la responsabilità di utilizzare mezzi “umani” per il trattamento degli animali, che siano per cibo o altro (lana, pellamme): il poter evitare dolore all’animale è sicuramente una prova di umanità che diversamente ci porrebbe al di sotto della soglia di “animale” (nemmeno un gatto uccide un topo facendolo soffrire se può ammazzarlo più rapidamente) o sicuramente al di sotto del titolo che portiamo con tanto orgoglio.

Credo che questi siano fatti, non opinioni: se è possibile allevare in modo “esteso” galline all’aperto per averne le uova non vedo perchè si debba preferire la cova “in batteria” :mah: Non so se ne siete al corrente, ma alle galline di questo tipo vengono amputati i becchi perchè tentano di beccare le vicine (e sè stesse) poichè in preda ad attacchi di panico. Le uova deposte da galline in questo stato sono biologicamente più “contaminate” dalle tossine dell’animale così come le sue carni.

Fortunatamente da quest’anno questa pratica è vietata in tutta Europa :sisi:

Galline. Allevamento in batteria vietato dal 1 gennaio 2012 | In cattività – ilCambiamento.it

La mia 1^ risposta era al video di Ichigo ed al commento di Angiuluzz, all’inizio non avevo letto che la discussione era partita da un altro punto.
Mi trovo in linea di massima d’accordo col tuo pensiero: gli esseri “umani”, proprio perché possiedono quel qualcosa in più che li rende diversi dagli altri animali (“altri” perché biologicamente facciamo parte del regno animale) elevandosi al di sopra di essi, ci si aspetterebbe che abbiano un comportamento “umano” anche verso gli altri esseri viventi. Il punto fondamentale secondo me è il seguente: avendo l’uomo sviluppato l’intelletto, la creatività, il senso della bellezza (che in misure più ridotte si trovano comunque anche negli animali, basti pensare agli uccelli che addobbano i loro nidi od ai primati che s’ingegnano per raggiungere un casco di banane), ha a disposizione dei mezzi molto ma molto più potenti degli altri animali… Che può usare sia per fare il bene che per fare il male! L’uomo ha prodotto capolavori artistici (pittorici, architettonici, letterari, musicali, ecc…) ed ha svelato i segreti della scienza in tutte le sue forme, in modo da riuscire a comprendere come funziona quasi tutto ciò che esiste nell’universo, ma se è più grande la sua capacità di fare cose meravigliose lo è anche quella di fare cose terribili. Perché fa una cosa piuttosto che l’altra? Perché c’è chi salva un lupo facendogli la respirazione bocca a bocca e chi si diverte a bruciare vivo un gattino? Un animale tende a non fare né l’una né l’altra, perché segue quasi totalmente l’istinto che gli suggerisce che cos’è utile per sopravvivere come individuo e come specie, seppure in alcuni animali superiori ci sono episodi dell’uno o dell’altro tipo (le orche che giocano coi corpi delle foche o dei pinguini, una leonessa che adotta un piccolo di orige). L’uomo possiede invece il libero arbitrio, d’istinto glien’è rimasto poco, e quindi un più ampio ventaglio di scelte. Se ci comportassimo davvero come la specie superiore che diciamo di essere, dovremmo tutti mostrare solo quei comportamenti che vengono appunto definiti “umani”, ma sappiamo bene come in moltissimi casi l’uomo tratti non solo gli animali ma anche i propri simili… Qui, per chi ci crede, entra in gioco l’anima, oppure il karma, altrimenti si tratta di meri processi chimici che avvengono nell’encefalo, cosa che personalmente non credo. Fatto sta che ogni individuo è a sé e diverso dagli altri, con un proprio modo di pensare, di ragionare, di discernere il bene dal male, perché la psiche umana è qualcosa di vastissimo e presenta pressoché infinite sfaccettature, mentre quella di un cane è in gran parte occupata dall’istinto che quella specie ha nei propri geni e non potrà differire in maniera vistosa fra individui diversi. E questo non perché, come si dice comunemente, l’uomo è “più evoluto” degli altri animali: l’essere umano del 2000 è evoluto tanto quanto il tonno a pinne gialle del 2000, semplicemente si è evoluto in una direzione diversa e per molti aspetti più vantaggiosa. Certo però che se venisse buttato in mezzo alla foresta amazzonica non sopravviverebbe una settimana, a differenza dei serpenti e delle raganelle che nella giungla sanno come vivere: se evolvendosi come ha fatto ha acquisito tutte le cose che ho scritto sopra, ne ha perse altre soprattutto a livello fisico proprio perché non gli servivano più.
P.S.: della pratica vergognosa di amputare i becchi alle galline ero ahimè al corrente…

penso che si riferisca al fatto che stavi ingannando tutti.
penso che è per questo che ha perso la voglia di rispondere

CorNix likes this.

[Querion]

Sono più o meno d’accordo, vedi che siamo più o meno sulla stessa lunghezza d’onda?

Tranne che non capisco l’utilità di questa frase.

Certo però che se venisse buttato in mezzo alla foresta amazzonica non sopravviverebbe una settimana, a differenza dei serpenti e delle raganelle che nella giungla sanno come vivere: se evolvendosi come ha fatto ha acquisito tutte le cose che ho scritto sopra, ne ha perse altre soprattutto a livello fisico proprio perché non gli servivano più.

Perché dovrebbe farlo?:icon_confused:
Ha fatto in modo da non renderlo più necessario.

Ah, è vero non risponderai più, altrimenti tratterrai il respiro e sbatterai i piedi.:icon_rolleyes:

[Autore]

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