L’uomo: animale o regno a parte?

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  • #933870
    bluclaudino
    Partecipante

    Nel discorso precedente c’era una cosa che mi preme affrontare: l’uomo e le armi.

    Querion, tu dicevi che non c’è nessuna soddisfazione nè giustizia nell’affrontare un animale utilizzando delle armi, poi però dici che ha sviluppato l’intelletto al posto del fisico ed è una cosa legittima (e naturale aggiungo io), quindi perchè non considerarle lecite?

    C’è un ragno denominato “Ragno Bolas” che si costruisce una palla di tela appiccicosa e la usa come utensile per acchiappare le prede al volo, togliere all’uomo un peschereccio è come togliere al ragno la sua bola, è un oggetto creato sfruttando le proprie abilità, non dev’esserci soddisfazione nella caccia altrimenti il formichiede butterebbe giù le piante a testate al posto che utilizzare i rami per aprire varchi che con la sua lingua non riuscirebe a “scavare” :sisi:

    Quindi anche su questo punto non vedo alcuna differenza, siamo animali talmente evoluti che i nostri utensili sono passati di categoria.. non per questo però dobbiamo ritenere che non siano quello che sono, oggetti creati per colmare delle inabilità fisiche :sisi:

    Certo, se però usiamo i nostri bei fucili per andare a caccia di tigri del bengala o balene quando ci sono tappeti artificiali e grassi sintetici che possono sostituire in modo addirittura migliore prodotti e tradizioni antidiluviane, qui non si tratta di sfida (un uomo solo nella foresta potrebbe comunque trovare il modo di ammazzare la tigre, ne è l’esempio il tizio che mise in fuga A MANI NUDE uno squalo bianco al largo dell’Australia) ma di stupidità ad un livello infinito “come l’universo” cit.

    #933877
    Querion
    Membro

    Nel discorso precedente c’era una cosa che mi preme affrontare: l’uomo e le armi.

    Querion, tu dicevi che non c’è nessuna soddisfazione nè giustizia nell’affrontare un animale utilizzando delle armi, poi però dici che ha sviluppato l’intelletto al posto del fisico ed è una cosa legittima (e naturale aggiungo io), quindi perchè non considerarle lecite?

    C’è un ragno denominato “Ragno Bolas” che si costruisce una palla di tela appiccicosa e la usa come utensile per acchiappare le prede al volo, togliere all’uomo un peschereccio è come togliere al ragno la sua bola, è un oggetto creato sfruttando le proprie abilità, non dev’esserci soddisfazione nella caccia altrimenti il formichiede butterebbe giù le piante a testate al posto che utilizzare i rami per aprire varchi che con la sua lingua non riuscirebe a “scavare” :sisi:

    Quindi anche su questo punto non vedo alcuna differenza, siamo animali talmente evoluti che i nostri utensili sono passati di categoria.. non per questo però dobbiamo ritenere che non siano quello che sono, oggetti creati per colmare delle inabilità fisiche :sisi:

    Certo, se però usiamo i nostri bei fucili per andare a caccia di tigri del bengala o balene quando ci sono tappeti artificiali e grassi sintetici che possono sostituire in modo addirittura migliore prodotti e tradizioni antidiluviane, qui non si tratta di sfida (un uomo solo nella foresta potrebbe comunque trovare il modo di ammazzare la tigre, ne è l’esempio il tizio che mise in fuga A MANI NUDE uno squalo bianco al largo dell’Australia) ma di stupidità ad un livello infinito “come l’universo” cit.

    Calma…io ho detto che la caccia per sopravvivenza è legittima, perché fatta appunto per sopravvivenza e spesso con mezzi tecnici inferiori.
    Un uomo con un fucile che dà la caccia a una tigre, non trova il mio dissenso perché usa il fucile, ma perché caccia la tigre. Non è necessaria alla sua sopravvivenza, ne lo fa per un motivo rituale (e se lo fosse userebbe altro).
    E’ semplicemente un Hobby, che colpisce una specie in pericolo.

    #933905
    Kirisuto
    Moderatore

    Querion posso chiederti di evitare frecciatine varie?
    Se un utente decide di ritirarsi dalla discussione sono affaracci suoi, che sappia o meno argomentare la sua posizione è ininfluente.
    E’ un atteggiamento che può arrecare fastidio quindi sarebbe da evitare.

    Concentratevi sulla discussione in sè. 😉

    #934150

    Nessuna offesa. Il realismo viene spesso confuso con il cinismo.

    Quando ho letto che la legge di mercato deve giustamente dominare il dubbio è venuto anche a me :asd:

    Mi trovo in linea di massima d’accordo col tuo pensiero: gli esseri “umani”, proprio perché possiedono quel qualcosa in più che li rende diversi dagli altri animali (“altri” perché biologicamente facciamo parte del regno animale) elevandosi al di sopra di essi, ci si aspetterebbe che abbiano un comportamento “umano” anche verso gli altri esseri viventi. Il punto fondamentale secondo me è il seguente: avendo l’uomo sviluppato l’intelletto, la creatività, il senso della bellezza (che in misure più ridotte si trovano comunque anche negli animali, basti pensare agli uccelli che addobbano i loro nidi od ai primati che s’ingegnano per raggiungere un casco di banane), ha a disposizione dei mezzi molto ma molto più potenti degli altri animali… Che può usare sia per fare il bene che per fare il male! L’uomo ha prodotto capolavori artistici (pittorici, architettonici, letterari, musicali, ecc…) ed ha svelato i segreti della scienza in tutte le sue forme, in modo da riuscire a comprendere come funziona quasi tutto ciò che esiste nell’universo, ma se è più grande la sua capacità di fare cose meravigliose lo è anche quella di fare cose terribili. Perché fa una cosa piuttosto che l’altra? Perché c’è chi salva un lupo facendogli la respirazione bocca a bocca e chi si diverte a bruciare vivo un gattino? Un animale tende a non fare né l’una né l’altra, perché segue quasi totalmente l’istinto che gli suggerisce che cos’è utile per sopravvivere come individuo e come specie, seppure in alcuni animali superiori ci sono episodi dell’uno o dell’altro tipo (le orche che giocano coi corpi delle foche o dei pinguini, una leonessa che adotta un piccolo di orige). L’uomo possiede invece il libero arbitrio, d’istinto glien’è rimasto poco, e quindi un più ampio ventaglio di scelte. Se ci comportassimo davvero come la specie superiore che diciamo di essere, dovremmo tutti mostrare solo quei comportamenti che vengono appunto definiti “umani”, ma sappiamo bene come in moltissimi casi l’uomo tratti non solo gli animali ma anche i propri simili… Qui, per chi ci crede, entra in gioco l’anima, oppure il karma, altrimenti si tratta di meri processi chimici che avvengono nell’encefalo, cosa che personalmente non credo. Fatto sta che ogni individuo è a sé e diverso dagli altri, con un proprio modo di pensare, di ragionare, di discernere il bene dal male, perché la psiche umana è qualcosa di vastissimo e presenta pressoché infinite sfaccettature, mentre quella di un cane è in gran parte occupata dall’istinto che quella specie ha nei propri geni e non potrà differire in maniera vistosa fra individui diversi.

    Sono d’accordo con la parte in grassetto, ma volendo fare un ragionamento partendo da questa osservazione la conclusione più logica (e ovvia) è secondo me un’altra: l’uomo è su un piano diverso rispetto all’animale perché pensa e sente, non perché il suo pensare e il suo sentire vanno in una determinata direzione. E’ umano tanto il sentimento d’amore quanto il sentimento di odio, è umana tanto la capacità di produrre un’opera d’arte quanto la capacità di torturare una persona inerme. Quindi anche la scelta di modalità di allevamento completamente irrispettose della salute e della “dignità” degli animali è figlia di un comportamento umano, nel senso che non c’è alcuna ragione valida perché questa attività qualifichi l’uomo in un senso che lo faccia regredire ad uno stato para-animalesco. E anzi, se vogliamo estendere il discorso, i comportamenti inumani non possono che essere umani (paradosso divertente perché fotografa alla perfezione l’idea che l’uomo ha avuto di sé nel corso dei secoli e che evidentemente non corrisponde a realtà).

    Più che su uomini e animali, posto che ciò che accomuna e ciò che differenzia le due categorie sia noto a ciascuno di noi, credo che la riflessione debba essere incentrata esclusivamente sugli uomini, dato che nessuno dei punti critici sollevati riguarda direttamente l’uomo nella sua componente “animale” (istintiva), ma riguarda proprio le degenerazioni (?) della sua componente “umana” (spirituale e/o intellettuale e soprattutto morale).
    A meno che non si voglia partire proprio dalle basi, e quindi ricondurre tutto quello che riguarda l’uomo o alla sua anima (per i credenti) oppure a ciò che caratterizza un qualunque comportamento animale (istinto di conservazione ed istinto a riprodursi), che si esplica attraverso diversi livelli di complessità (nell’uomo ovviamente si raggiungerebbe il livello di complessità maggiore). Io sono ateo quindi incentrerei la discussione sul secondo argomento piuttosto che sul primo (per riprendere le tue parole, io sono fra quelli convinti che si riduca tutto a reazioni chimiche che avvengono a livello del sistema nervoso), ma leggerei con molto interesse anche pareri diversi dal mio. Ad ogni modo, non mi sembra questa la direzione che si vuole prendere in questa discussione, al di là del titolo del thread.

    Prima parlavo di livelli di complessità: io credo che per realizzare ciò di cui si è discusso nei post precedenti (fine delle guerre, risoluzione del problema della fame nel mondo, ecc.) bisognerebbe raggiungere un livello di complessità ancora maggiore, non solo in quanto individui ma anche in quanto “specie”. E sono d’accordo con Querion quando parla di evoluzione in atto (cosa evidente ed innegabile) e di “fasi” (lui l’ha definita adolescenziale, io sono un po’ meno ottimista e la definirei adulta, perché c’è una grande consapevolezza sia riguardo i problemi che riguardo le soluzioni). Un concetto per niente rivoluzionario, sia chiaro, si tratta di cose già sentite anche se non in questi termini. La vera rivoluzione sta nel prenderne coscienza collettivamente e nel tradurre la presa di coscienza in atti concreti, vale a dire individuare dei principi universalmente condivisi e tradurli in leggi / normative universalmente accettate. Universalmente o quasi: sia la rivoluzione che la difficoltà nel realizzarla stanno proprio in quella parola.
    Che ci si stia muovendo verso quel punto è indubbio, che siamo ancora lontanissimi dal raggiungerlo idem. Che quel punto sia realisticamente raggiungibile non lo so.

    Credo che questi siano fatti, non opinioni: se è possibile allevare in modo “esteso” galline all’aperto per averne le uova non vedo perchè si debba preferire la cova “in batteria” :mah: Non so se ne siete al corrente, ma alle galline di questo tipo vengono amputati i becchi perchè tentano di beccare le vicine (e sè stesse) poichè in preda ad attacchi di panico. Le uova deposte da galline in questo stato sono biologicamente più “contaminate” dalle tossine dell’animale così come le sue carni.

    Fortunatamente da quest’anno questa pratica è vietata in tutta Europa :sisi:

    Galline. Allevamento in batteria vietato dal 1 gennaio 2012 | In cattività – ilCambiamento.it

    E meno male. Comunque è un passo avanti ma secondo me non è sufficiente, io avrei vietato anche l’allevamento nelle gabbie modificate e la pratica di amputare i becchi (che anche con le “nuove” normative, purtroppo, non è vietata).

    Sarei curioso di sapere come Querion giudica questo divieto, dato che in questo caso si vieta una pratica economicamente convenientissima che non è mai stata messa in correlazione (da quello che so), attraverso studi specifici, con problemi di salute di vario tipo per l’uomo. E sarei perplesso sul fatto che possa essere stata una valutazione della qualità del prodotto a determinare un cambiamento delle normative. A me sembra evidente che in questo caso a dominare non sia stata la legge di mercato, che anzi è stata messa in secondo piano rispetto a valutazioni di tipo etico. Insomma, pare proprio una legge a tutela, in primis, della salute delle galline 😀

    Passo avanti o passo indietro? Secondo me, per quanto piccolo, è decisamente un passo avanti. Non ho alcun dubbio nel dire questo.

    [SPOILER]E comunque W le galline :D[/SPOILER]

    #934187
    Querion
    Membro

    Thin Blue Line, tu mi piaci.
    “Vieni a casa mia e ti faccio conoscere mia sorella” (Quasi Cit.)

    Sono praticamente del tutto d’accordo con la tua analisi (oltretutto incredibilmente neutra, senza moralismi e assolutismi), le poche cose su cui posso essere in disaccordo, se così si vuole dire, sono davvero minime e superficiali.
    Ma ci sono:

    Io sono ateo quindi incentrerei la discussione sul secondo argomento piuttosto che sul primo (per riprendere le tue parole, io sono fra quelli convinti che si riduca tutto a reazioni chimiche che avvengono a livello del sistema nervoso), ma leggerei con molto interesse anche pareri diversi dal mio.

    Questo ad esempio. Io aggiungerei solo l’educazione nella famiglia e nel luogo di crescita al tuo “sistema di controllo etico”.
    In una famiglia in cui la donna è sottomessa e trattata male, spesso si creano individui che maltrattano o considerano inferiore la donna. E questo è innegabile.
    Inoltre è ormai accertato che la morale e i comportamenti non sono originati dalla conformazione cerebrale, o almeno non solo da questa.
    Ma come detto è un appunto minimo e non inefficacia tutto il tuo discorso, anzi.

    Sarei curioso di sapere come Querion giudica questo divieto, dato che in questo caso si vieta una pratica economicamente convenientissima che non è mai stata messa in correlazione (da quello che so), attraverso studi specifici, con problemi di salute di vario tipo per l’uomo. E sarei perplesso sul fatto che possa essere stata una valutazione della qualità del prodotto a determinare un cambiamento delle normative. A me sembra evidente che in questo caso a dominare non sia stata la legge di mercato, che anzi è stata messa in secondo piano rispetto a valutazioni di tipo etico. Insomma, pare proprio una legge a tutela, in primis, della salute delle galline 😀

    Sinceramente non ti so rispondere. L’articolo è ovviamente ed evidentemente filo-ambientalista e credo dei più di parte e spiega ben poco oltre alla sofferenza e all’orrore degli allevamenti.
    E, altrettanto sinceramente, non ho avuto l’interesse di cercare altrove.
    Ma un paio di appunti sparsi posso farli.

    a) Sicuramente dietro ci saranno nuovi finanziamenti a livello europeo e statale per la conversione degli allevamenti (e qualsiasi allevatore intelligente riuscirà a ricavare ben più del necessario risarcimento, questo è indubbio).

    b) Inoltre va ricordato che l’allevamento e l’agricoltura europea è “falsata”. Tramite risarcimenti, finanziamenti e altro è in grado di creare prodotti concorrenziali con quelli delle zone più povere, a volte devastandone l’economia. E’ quello che succederà probabilmente anche qui.

    c) Credo che si sia fatta confusione, nel mio discorso con CorNix, tra il Mercato e la legge evoluzionistica che si ritrova anche nella legge del mercato.
    Ed è piuttosto semplice: l’evoluzione tende a ottenere il massimo profitto al minimo costo. In qualsiasi cosa.
    Se con questa legge si otterranno benefici visibili (assensa di tossine, maggiore bontà, ecc) e i costi si manterranno uguali (finanziamenti, aiuti, miglioramento dei trasporti, ecc), sarà una buona legge a livello economico e sociale. Punto, tutto qua per me.

    Riguardo al mio giudizio: Sti’cazzi!
    Come detto, sono abbastanza indifferente al fato delle galline da allevamento. Se la legge si rivelerà buona (vedi sopra) ne sarò felice e probabilmente molti animalisti ma per altre ragioni. Altrimenti ciccia.

    Con questo commento non voglio creare un flame, la penso semplicemente così. Deriva dal mio modo di pensare (per alcuni magari sbagliato) che mette al centro prima di tutto l’uomo.

    Complimenti ancora per il post.

    #934491

    Thin Blue Line, tu mi piaci.
    “Vieni a casa mia e ti faccio conoscere mia sorella” (Quasi Cit.)

    Ehi grazie! 😀

    [SPOILER][/SPOILER]
    [SPOILER]:D[/SPOILER]

    Ti dirò, secondo me questa discussione sta offrendo degli spunti molto interessanti e può offrirne ancora molti altri.

    Ad esempio quando si affronta il seguente argomento

    Io aggiungerei solo l’educazione nella famiglia e nel luogo di crescita al tuo “sistema di controllo etico”.
    In una famiglia in cui la donna è sottomessa e trattata male, spesso si creano individui che maltrattano o considerano inferiore la donna. E questo è innegabile.
    Inoltre è ormai accertato che la morale e i comportamenti non sono originati dalla conformazione cerebrale, o almeno non solo da questa.

    credo che si arrivi dritti al nocciolo della questione, cioè si discute sull’ipotesi che l’uomo sia o meno un essere vivente le cui azioni sono governate da fattori di natura esclusivamente biologica. Le altre sono digressioni che ci fanno fare una strada più lunga e che comunque sono interessanti per l’approfondimento.

    Più che esporre la mia teoria (cosa che potrei provare a fare ma mi verrebbe molto difficile) voglio porre una domanda che dovrebbe aiutare a sviluppare a poco a poco il ragionamento: nel momento in cui si pensa che l’uomo non sia costituito da una parte immateriale, come si spiegano tutte quelle attività che condizionano il nostro comportamento se non considerandole come un qualcosa che ha la propria origine a livello organico? Possiamo riprendere l’esempio che hai fatto tu, che è assolutamente veritiero, e chiederci se ad esempio l’educazione agisca sugli individui su un piano meramente “astratto” (non saprei in che altro modo definirlo) oppure attraverso una serie di attività di tipo biologico (come lo è ad esempio la memoria).
    (Ovviamente nel porre a te personalmente questa domanda ho postulato che quella – uomo non costituito da una parte immateriale ecc. ecc. – sia la tua idea, ma potrebbe benissimo non essere così).

    Sinceramente non ti so rispondere. L’articolo è ovviamente ed evidentemente filo-ambientalista e credo dei più di parte e spiega ben poco oltre alla sofferenza e all’orrore degli allevamenti.
    E, altrettanto sinceramente, non ho avuto l’interesse di cercare altrove.
    Ma un paio di appunti sparsi posso farli.

    a) Sicuramente dietro ci saranno nuovi finanziamenti a livello europeo e statale per la conversione degli allevamenti (e qualsiasi allevatore intelligente riuscirà a ricavare ben più del necessario risarcimento, questo è indubbio).

    b) Inoltre va ricordato che l’allevamento e l’agricoltura europea è “falsata”. Tramite risarcimenti, finanziamenti e altro è in grado di creare prodotti concorrenziali con quelli delle zone più povere, a volte devastandone l’economia. E’ quello che succederà probabilmente anche qui.

    c) Credo che si sia fatta confusione, nel mio discorso con CorNix, tra il Mercato e la legge evoluzionistica che si ritrova anche nella legge del mercato.
    Ed è piuttosto semplice: l’evoluzione tende a ottenere il massimo profitto al minimo costo. In qualsiasi cosa.
    Se con questa legge si otterranno benefici visibili (assensa di tossine, maggiore bontà, ecc) e i costi si manterranno uguali (finanziamenti, aiuti, miglioramento dei trasporti, ecc), sarà una buona legge a livello economico e sociale. Punto, tutto qua per me.

    Riguardo al mio giudizio: Sti’cazzi!
    Come detto, sono abbastanza indifferente al fato delle galline da allevamento. Se la legge si rivelerà buona (vedi sopra) ne sarò felice e probabilmente molti animalisti ma per altre ragioni. Altrimenti ciccia.

    Con questo commento non voglio creare un flame, la penso semplicemente così. Deriva dal mio modo di pensare (per alcuni magari sbagliato) che mette al centro prima di tutto l’uomo.

    Complimenti ancora per il post.

    Chiaro. Io penso che la legge sia stata cambiata esclusivamente per ragioni etiche: non credo che ci accorgeremo dei benefici e la misura comporta inevitabilmente dei costi (bisogna vedere a carico di chi). Comunque mi piacerebbe avere delle informazioni più certe (se qualcuno sa qualcosa in più sull’argomento intervenga 😀 )

    E se la modifica delle normative si inquadrasse esclusivamente in una variazione (parziale, minuscola, forse irrilevante, ma fattuale) della prospettiva con cui si affrontano certe tematiche? Questo non inciderebbe in senso positivo sul tuo giudizio? Insomma, se fosse fatto solo per ragioni di “civiltà” non lo vedresti come un passo ulteriore nell’evoluzione di cui parlavamo nei precedenti post?

    Comunque ricambio i complimenti, anche tu mi sembri uno che non parla per dogmi 🙂

    #934746
    Querion
    Membro

    Prima di tutto, scusa il ritardo. Ho visto solo oggi il tuo nuovo post e non ho avuto tempo di rispondere.

    credo che si arrivi dritti al nocciolo della questione, cioè si discute sull’ipotesi che l’uomo sia o meno un essere vivente le cui azioni sono governate da fattori di natura esclusivamente biologica. Le altre sono digressioni che ci fanno fare una strada più lunga e che comunque sono interessanti per l’approfondimento.

    Più che esporre la mia teoria (cosa che potrei provare a fare ma mi verrebbe molto difficile) voglio porre una domanda che dovrebbe aiutare a sviluppare a poco a poco il ragionamento: nel momento in cui si pensa che l’uomo non sia costituito da una parte immateriale, come si spiegano tutte quelle attività che condizionano il nostro comportamento se non considerandole come un qualcosa che ha la propria origine a livello organico? Possiamo riprendere l’esempio che hai fatto tu, che è assolutamente veritiero, e chiederci se ad esempio l’educazione agisca sugli individui su un piano meramente “astratto” (non saprei in che altro modo definirlo) oppure attraverso una serie di attività di tipo biologico (come lo è ad esempio la memoria).
    (Ovviamente nel porre a te personalmente questa domanda ho postulato che quella – uomo non costituito da una parte immateriale ecc. ecc. – sia la tua idea, ma potrebbe benissimo non essere così).

    Io terrei in conto, senza andare a cercare l’anima o appunto l'”immateriale”, anche gli istinti dell’animale-uomo.
    L’uomo è comunque un animale sociale, terribilmente sociale. Ama il branco e la compagnia e teme la solitudine.
    Ci sono sempre gli individui che si adeguano, che guidano o che seguono il gruppo; e questo si trova in qualsiasi ambiente sociale.

    Ora, la famiglia è la prima tipologia di gruppo a cui siamo assegnati, ciò rende il nostro bisogno di esserne accettati fondamentali per la nostra crescita psico-fisica che ci adattiamo alle sue logiche.
    Facendo un esempio banale: un figlio tiferà o seguirà il calcio perché lo fa il padre, e questo permetterà a livello inconscio di avere più possibilità di sopravvivenza.

    Questo meccanismo si ripete in tutti i gruppi sociali. Ad esempio non è raro che alcune persone sembrino incredibilmente diverse a seconda della compagnia che frequentano.

    Nonostante tutto, raggiunta una certa maturità e sicurezza, animale-uomo è in grado di staccarsi da simili meccanismi (non del tutto ovviamente) o perlomeno metterli in discussione.

    Ovviamente potrei solo dire un mucchio di baggianate e cazzate. A voi la scelta.

    Chiaro. Io penso che la legge sia stata cambiata esclusivamente per ragioni etiche: non credo che ci accorgeremo dei benefici e la misura comporta inevitabilmente dei costi (bisogna vedere a carico di chi). Comunque mi piacerebbe avere delle informazioni più certe (se qualcuno sa qualcosa in più sull’argomento intervenga 😀 )

    E se la modifica delle normative si inquadrasse esclusivamente in una variazione (parziale, minuscola, forse irrilevante, ma fattuale) della prospettiva con cui si affrontano certe tematiche? Questo non inciderebbe in senso positivo sul tuo giudizio? Insomma, se fosse fatto solo per ragioni di “civiltà” non lo vedresti come un passo ulteriore nell’evoluzione di cui parlavamo nei precedenti post?

    Direi che, nonostante tutto, sia un passo in avanti.
    Sia a livello sociale poiché probabilmente si tratta di una legge imposta comunque dai consumatori (quindi dall’opinione pubblica), sia perché si, sarebbe un cambiamento dell’etica comune.

    Comunque ricambio i complimenti, anche tu mi sembri uno che non parla per dogmi 🙂

    Sst, non dirlo in giro.

    #935267

    Prima di tutto, scusa il ritardo. Ho visto solo oggi il tuo nuovo post e non ho avuto tempo di rispondere.

    Tranquillo, tanto i post sono lì e si può rispondere quando si ha tempo e/o voglia, l’argomento non è dei più semplici 😉

    Io terrei in conto, senza andare a cercare l’anima o appunto l'”immateriale”, anche gli istinti dell’animale-uomo.
    L’uomo è comunque un animale sociale, terribilmente sociale. Ama il branco e la compagnia e teme la solitudine.
    Ci sono sempre gli individui che si adeguano, che guidano o che seguono il gruppo; e questo si trova in qualsiasi ambiente sociale.

    Ora, la famiglia è la prima tipologia di gruppo a cui siamo assegnati, ciò rende il nostro bisogno di esserne accettati fondamentali per la nostra crescita psico-fisica che ci adattiamo alle sue logiche.
    Facendo un esempio banale: un figlio tiferà o seguirà il calcio perché lo fa il padre, e questo permetterà a livello inconscio di avere più possibilità di sopravvivenza.

    Questo meccanismo si ripete in tutti i gruppi sociali. Ad esempio non è raro che alcune persone sembrino incredibilmente diverse a seconda della compagnia che frequentano.

    Nonostante tutto, raggiunta una certa maturità e sicurezza, animale-uomo è in grado di staccarsi da simili meccanismi (non del tutto ovviamente) o perlomeno metterli in discussione.

    Ovviamente potrei solo dire un mucchio di baggianate e cazzate. A voi la scelta.

    Sono nuovamente d’accordo con quello che dici e anzi volevo arrivare proprio ad un punto del genere quando ho fatto quella domanda. L’accostamento che hai fatto (e che ho grassettato) non fa altro che ricondurre uno dei sentimenti più complessi che caratterizzano l’essere umano (la passione, o giù di lì) all’istinto di sopravvivenza. In altre parole, una di quelle caratteristiche che “eleverebbero” l’uomo al di sopra degli altri esseri viventi, che distinguono l’essere umano dall’animale (non ho mai visto una foca con la sciarpa del Milan 😀 ) deriva proprio dalla componente “animalesca” dell’uomo.
    Potrei chiedere, provocatoriamente, perché nessuna foca indossa la sciarpa del Milan ( :asd: ), dato che l’istinto di sopravvivenza ce l’hanno anche le foche. La risposta a mio modo di vedere è ovvia, ed è cioè che la passione è una delle innumerevoli forme (più o meno complesse) con cui l’istinto di sopravvivenza si manifesta nell’uomo. E questo può valere per la passione come per la fede, la morale e quant’altro.

    Ora pensiamo agli istinti e al “luogo” in cui essi originano. Diamo per assodato che questo “luogo” sia il sistema nervoso? Se la risposta è sì e se tutto si può ricondurre agli istinti allora basta fare 2+2: tutti i comportamenti umani, dal desiderio di dipingere un quadro al mettersi le dita nel naso, si possono ricondurre a reazioni chimiche che avvengono a livello del sistema nervoso. E la complessità delle forme con cui gli istinti si manifestano nell’uomo, secondo la mia idea, riflette nient’altro che la complessità (incredibile) del suo sistema nervoso 🙂

    Sst, non dirlo in giro.

    Ooops 😀

    #935307
    bluclaudino
    Partecipante

    Ho letto tutto, e mi piacerebbe parlare di un aspetto.

    Un dogma infatti lo possiamo trovare, la nostra è una società sessocentrica (per lo più vaginocentrica), e non lo dico per fare una battutaccia, qui si parla seriamente non siamo mica all’Ichiraku :icon_rolleyes: Dico vaginocentrica perchè il maschio è il soggetto più suscettibile, a livello chimico, agli impulsi sessuali in quanto deputato all’inseminazione (pensiamo solo alle mila pubblicità con tette e culi vaganti). Continuo a precisare che non sono battute, semplicemente è il retaggio della nostra razza, siamo animali.

    Il retaggio che più ci accomuna al regno animale è quindi, secondo me, l’istinto sessuale, ciò cozza incredibilmente con tutto l’impianto sociale ed etico imbastito dall’uomo (famiglia, matrimonio, monogamia). Faccio un esempio altrimenti divago troppo: la società umana impone che per migliorare il proprio status ed integrarsi ci si debba sposare e si debbano fare figli, il fatto di essere fedeli ad un solo partner sessuale (altro non è se non questo) è un’imposizione tipicamente umana (anche se succede per pochi altri animali), il sentimento di “fidelizzazione” nasce probabilmente dalla necessità di sentirsi al sicuro e “sistemarsi” all’interno di una società in cui la maggior parte dei propri simili è appunto “sistemata” (non trovo un’altro termine purtroppo). L’istinto animale però è comunque preminente, è noto in molte statistiche che la maggior parte dei divorzi (e quindi della regressione etica) è causata da insoddisfazione sessuale che sfocia poi in “tradimenti”, incomprensione o semplicemente incompatibilità.

    L’uomo è un’animale sociale, querion ha ragione, e la società che ha costruito è fondata su basi animalesche che spesso viene spontaneo rinnegare, facendolo si perde la grande consapevaolezza dei propri limiti in quanto “esseri superiori” e ciononostante governati e spinti dagli stessi istinti di un gallo in un pollaio.

    Per quanto riguarda l’educazione, concordo con querion e thin ma aggiungerei una cosa: la passione per qualcosa (squadra, partito, sport), la paura di qualcosa (xenofobia, omofobia), l’odio per qualcosa (misoginia) sono forme animalesche di autoconservazione, prendere l’esempio più conveniente per raggiungere lo scopo istintivamente più importante/preminente. Un ragazzo che tifa milan come il padre lo fa perchè vede nel genitore un esempio di successo a cui aspirare (avere dei figli è già, inconsciamente, un obbiettivo animalesco e quindi condiviso), così come avere paura di una popolazione è come “marcare un albero o un idrante” :asd:

    La parte finale del tuo discorso thin è talmente chiara che non è opinabile: è chiaro che non esista nessuna anima, pensare ad un’anima è uno strumento istintivo in grado di sopperire all’ignoranza riguardo un aspetto biologico non ancora completamente chiarito (il cervello è l’unico organo non ancora sviscerato completamente, anzi).
    Così come l’uomo non comprende l’infinito, un cane non comprende la prospettiva, per insegnare all’uno ed all’altro l’una e l’altra cosa i due cervelli (ed i sistemi nervosi annessi) necessitano di un’upgrade sostanziale, un “semplice” aumento della velocità e della quantità di impulsi elettrochimici a livello dei neuroni.

    P.s. ho scritto un sacco di cose a caso, così come venivano.. non badate alla disorganizzazione del post :asd:

    #935327
    Skunk
    Membro

    La discussione è interessante, ma non è facile entrarci… Volevo innanzitutto fare una puntualizzazione, abbastanza inutile ma vedo che è una cosa detta da molti… è errato definire in senso assoluto un essere vivente “più evoluto” di un altro, l’evoluzione è un processo perennemente in atto e specificamente relativo… Fatta questa inutile premessa provo ad attaccarmi all’ultimo post che inaugura un nuovo aspetto della questione…

    Secondo me l’istinto sessuale è ancora subordinato all’istinto socio-religioso, ne è rappresentazione proprio il fatto che l’essere umano viola il suo istinto sessuale/animale inserendosi in dinamiche sociali che gli impongono una determinata struttura familiare… La combo socio-religiosa credo sia un retaggio che ci portiamo dietro da quel primo centinaio di Homo Sapiens che 50.000 anni fa hanno lasciato l’Africa (è l’ultima teoria sulla quale sono aggiornato, tanto cambiano ogni osso che si trova…), quel piccolo gruppo di ominidi aveva creato forti legami proprio con una prima rudimentale forma religiosa e formando legami di parentela molto stretta, il vantaggio della kin selection è certamente notevole e da quando questo gruppo si è imposto sul mondo ne portiamo le conseguenze… Quindi il costruire famiglie è in realtà un fattore evoluzionisticamente acquisito che nei secoli ha prevalso definitivamente sull’istinto sessuale (maschile) a riprodursi con più partner e io credo sia questo il retaggio che più ci accomuna agli altri animali (i mammiferi sociali ammetto non siano tanti, ma di insetti sociali ce ne sono parecchi e il meccanismo della kin selection funziona anche in società “non sociali”)…

    Se non sono riuscito a spiegarmi ditemelo che riprovo :icon_wink:

    #935346
    Querion
    Membro

    Wow, la discussione entra nel vivo.
    Rispondo un poco a tutti.

    @Thin

    Ora pensiamo agli istinti e al “luogo” in cui essi originano. Diamo per assodato che questo “luogo” sia il sistema nervoso? Se la risposta è sì e se tutto si può ricondurre agli istinti allora basta fare 2+2: tutti i comportamenti umani, dal desiderio di dipingere un quadro al mettersi le dita nel naso, si possono ricondurre a reazioni chimiche che avvengono a livello del sistema nervoso. E la complessità delle forme con cui gli istinti si manifestano nell’uomo, secondo la mia idea, riflette nient’altro che la complessità (incredibile) del suo sistema nervoso 🙂

    Ripeto si, gli istinti provengono dalle varie zone del cervello, sopratutto quelle più “primitive” che condividiamo con i rettili (ora non mi sovviene il nome e non ho voglia di cercare).
    Ma la nostra “essenza” (la chiamo così in mancanza di un termine migliore e per non usare Anima) deriva da un continuo e incessante contrasto tra gli istinti rettili e l’educazione mammifera.
    La prima guida i nostri istinti di sopravvivenza, la seconda deriva dalla nostra cultura e ci permette di elaborare strategie più efficaci per vincere.

    Facendo un altro esempio: In caso di banale litigio, manco molto accentuato, la nostra parte rettile ci dice di sgozzare l'”avversario” e fare sua la sua donna; ma è la parte mammifera (e quindi l’esperienza e l’educazione) che ci spingono a fare ironia per smontare le sue opinioni risultando vincitore di fronte al gruppo (ma senza minarne la forza) o a ridurre a zero il conflitto.
    E’ una risposta più studiata, ma evoluzionisticamente più efficace.

    Non so se è chiaro, effettivamente.

    @Blu

    Un dogma infatti lo possiamo trovare, la nostra è una società sessocentrica (per lo più vaginocentrica), e non lo dico per fare una battutaccia, qui si parla seriamente non siamo mica all’Ichiraku :icon_rolleyes: Dico vaginocentrica perchè il maschio è il soggetto più suscettibile, a livello chimico, agli impulsi sessuali in quanto deputato all’inseminazione (pensiamo solo alle mila pubblicità con tette e culi vaganti). Continuo a precisare che non sono battute, semplicemente è il retaggio della nostra razza, siamo animali.

    Il retaggio che più ci accomuna al regno animale è quindi, secondo me, l’istinto sessuale, ciò cozza incredibilmente con tutto l’impianto sociale ed etico imbastito dall’uomo (famiglia, matrimonio, monogamia). Faccio un esempio altrimenti divago troppo: la società umana impone che per migliorare il proprio status ed integrarsi ci si debba sposare e si debbano fare figli, il fatto di essere fedeli ad un solo partner sessuale (altro non è se non questo) è un’imposizione tipicamente umana (anche se succede per pochi altri animali), il sentimento di “fidelizzazione” nasce probabilmente dalla necessità di sentirsi al sicuro e “sistemarsi” all’interno di una società in cui la maggior parte dei propri simili è appunto “sistemata” (non trovo un’altro termine purtroppo). L’istinto animale però è comunque preminente, è noto in molte statistiche che la maggior parte dei divorzi (e quindi della regressione etica) è causata da insoddisfazione sessuale che sfocia poi in “tradimenti”, incomprensione o semplicemente incompatibilità.

    L’uomo è un’animale sociale, querion ha ragione, e la società che ha costruito è fondata su basi animalesche che spesso viene spontaneo rinnegare, facendolo si perde la grande consapevaolezza dei propri limiti in quanto “esseri superiori” e ciononostante governati e spinti dagli stessi istinti di un gallo in un pollaio.

    Sicuramente, la spinta finale dell’evoluzione è il passaggio dei propri geni.
    E’ anche vero che è ancora forte nella nostra società, ma anche molto meno potente che in passato.
    Abbiamo già eliminato molti canoni della selezione naturale (vedi miopi, malati cardiovascolari, difetti congeniti, ecc) che siamo in grado di correggere o rendere ininfluenti.
    Oltretutto, per quanto minima, la nostra cultura ed evoluzione sociale ora punta più sulla qualità che sulla quantità (vedi la bassa natalità dei paesi più avanzati), e c’è una piccola percentuale (in aumento) che non ha interesse ad avere figli.
    Quindi si, siamo ancora una società sessocentrica (più che vaginocentrica) ma stiamo vedendo l’accoppiamento più come una fonte di piacere che come una necessità o una spinta obbligata.

    Questo è uno dei motivi per cui secondo me siamo “evoluti” rispetto agli altri animale, ovvero il controllo o la sottomissione dei nostri istinti.

    @Blu: Per il resto sono più che d’accordo con te, e hai sviscerato meglio cose secondarie nel mio discorso (la passione).


    @Skunk

    Secondo me l’istinto sessuale è ancora subordinato all’istinto socio-religioso, ne è rappresentazione proprio il fatto che l’essere umano viola il suo istinto sessuale/animale inserendosi in dinamiche sociali che gli impongono una determinata struttura familiare… La combo socio-religiosa credo sia un retaggio che ci portiamo dietro da quel primo centinaio di Homo Sapiens che 50.000 anni fa hanno lasciato l’Africa (è l’ultima teoria sulla quale sono aggiornato, tanto cambiano ogni osso che si trova…), quel piccolo gruppo di ominidi aveva creato forti legami proprio con una prima rudimentale forma religiosa e formando legami di parentela molto stretta, il vantaggio della kin selection è certamente notevole e da quando questo gruppo si è imposto sul mondo ne portiamo le conseguenze… Quindi il costruire famiglie è in realtà un fattore evoluzionisticamente acquisito che nei secoli ha prevalso definitivamente sull’istinto sessuale (maschile) a riprodursi con più partner e io credo sia questo il retaggio che più ci accomuna agli altri animali (i mammiferi sociali ammetto non siano tanti, ma di insetti sociali ce ne sono parecchi e il meccanismo della kin selection funziona anche in società “non sociali”)…

    Non sono d’accordo sull’istinto sessuale subordinato a quello religioso.
    Ma cerchiamo di spiegare.
    La società umana è l’evoluzione della struttura familiare dei primati (ben più complessa ed efficace di quella degli insetti poiché può cambiare nel corso di una generazione ed in grado di adattarsi a situazioni sempre nuove; oltre ad avere un notevole ricambio genetico sconosciuto tra termiti, api e formiche).
    La famiglia allargata in tribù è uno dei migliori sistemi di difesa mai creati. Ha permesso infatti di affrontare con la forza del numero minacce ben più grandi, di sviluppare la comunicazione e quindi il pensiero astratto che ha portato alla creatività (e quindi all’Arte, allo studio dell’ambiente e alla sua manipolazione).

    #935362
    Skunk
    Membro

    Non sono d’accordo sull’istinto sessuale subordinato a quello religioso.
    Ma cerchiamo di spiegare.
    La società umana è l’evoluzione della struttura familiare dei primati (ben più complessa ed efficace di quella degli insetti poiché può cambiare nel corso di una generazione ed in grado di adattarsi a situazioni sempre nuove; oltre ad avere un notevole ricambio genetico sconosciuto tra termiti, api e formiche).
    La famiglia allargata in tribù è uno dei migliori sistemi di difesa mai creati. Ha permesso infatti di affrontare con la forza del numero minacce ben più grandi, di sviluppare la comunicazione e quindi il pensiero astratto che ha portato alla creatività (e quindi all’Arte, allo studio dell’ambiente e alla sua manipolazione).

    Sì allora non mi ero spiegato benissimo, perchè dici di non essere d’accordo eppure io lo sono con te… :icon_smile:
    Quello che intendevo scrivendo socio-religioso è che le due diverse componenti sono andate fondendosi, da una primitiva religione che unisse i pochi componenti del branco, a delle regole imposte da diverse religioni, rispettate per esigenza sociale… E che la maggior parte degli uomini rispetti le regole imposte sul “sistema famiglia” mi sembra evidente… La famiglia allargata in tribù, come dici, tu è un sistema ottimo e infatti continuiamo a rispettarlo a dispetto dell’istinto ad accoppiarsi con più partner…

    Altro appunto abbastanza privo di importanza all’interno della discussione, ma sono peso e pignolo, scusate… La società umana e quella dei primati si sono sviluppate circa in contemporanea visto che ci siamo differenziati da un antenato comune e non discendiamo direttamente da loro, quindi non è l’evoluzione della loro, sono solo simili…

    #632755
    Querion
    Membro

    Sì allora non mi ero spiegato benissimo, perchè dici di non essere d’accordo eppure io lo sono con te… :icon_smile:
    Quello che intendevo scrivendo socio-religioso è che le due diverse componenti sono andate fondendosi, da una primitiva religione che unisse i pochi componenti del branco, a delle regole imposte da diverse religioni, rispettate per esigenza sociale… E che la maggior parte degli uomini rispetti le regole imposte sul “sistema famiglia” mi sembra evidente… La famiglia allargata in tribù, come dici, tu è un sistema ottimo e infatti continuiamo a rispettarlo a dispetto dell’istinto ad accoppiarsi con più partner…

    Altro appunto abbastanza privo di importanza all’interno della discussione, ma sono peso e pignolo, scusate… La società umana e quella dei primati si sono sviluppate circa in contemporanea visto che ci siamo differenziati da un antenato comune e non discendiamo direttamente da loro, quindi non è l’evoluzione della loro, sono solo simili…

    Ora è chiaro.

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