- Questo topic ha 383 risposte, 54 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 11 anni fa da
.
-
Post
-
Ma in effetti scusate, forse perché vivo in una città/regione piena zeppa di comunità evangeliche (non evangeliste), nessuno mi ha mai emarginato per le mie idee . Come non sono emarginato neanche in questo topic, non siamo più a quei livelli fortunatamente. Discorso diverso è purtroppo per gli omosessuali o gli extracomunitari, sotto quel punto di vista in alcune zone si è ancora molto chiusi.
Cerca se riesci di farmi i multiquote altrimenti non capisco a cosa ti riferisci..
Secondo il ragionamento matematico “2+2=4” ora come cinquecento anni fa, giusto? E non è forse questo il frutto della mente umana? O crescono sugli alberi i numeri 2 e ci dicono che se sottoposti a processo di riproduzione si può ottenere un bel quattro maturo e succoso? Il finale di 1984 (che io adoro in effetti, ma non solo per il seguente motivo :asd:) mostra come, qualora si volesse, si potrebbe convincere tutti che “2+2=5” senza che nessuno batta ciglio di fronte a questo avvenimento, che pur cambierebbe sostanzialmente tutto il sapere matematico (metafora del sapere universale) moderno.
Dipende dal sistema di riferimento :mah: Nel sistema dei numeri complessi (C) 1^2=-1 mentre nell’insieme dei numeri reali (R) 1^2=1 :sisi:
I numeri altro non sono che un artificio di rappresentazione, non certo un assioma :mah: La natura ci dice che se metti due mele in in cestino, e poi ne aggiungi altre due esse sono quattro in tutto, o ti risulta diversamente? Qui siamo nel campo dei numeri Reali però quando si parla di onde, elettromagnetismo ed altre grandezze fisiche si utilizzano molto più spesso i numeri complessi che, se non hai studiato, non ti sto a spiegare perchè sarebbe inutile ai fini del discorso (comunque sono facilissimi, se vuoi andare a curiosare).
Nessuno potrebbe convincere una persna dotata di vista al fatto che togliere due quarti di torta significa lasciarne metà intatta. Questa non è matematica e non è soggetta ad opinione, sono grandezze fittizie (numeri) utilizzati per descrivere eventi reali.
Continuo a non capire dove tu voglia andare a parare con questi esempi, ti assicuro che le scienze moderne non hanno dogmi nè assiomi :mah:
Come puoi vedere, la scienza è fondata su assiomi inconfutabili e non unicamente razionali (tipo la tua ciabatta volante che, perché no, potrebbe anche esistere “in una galassia lontana lontana” :asd:).
Come puoi vedere, no 😀
Non hai risposto alla mia battuta, hai fatto una battuta tu stesso :sisi: Varrebbe allo stesso modo l’affermazione “dio esiste” con quella “la ciabatta magica superpotente esiste”? Secondo me si, e secondo me sono entrambe non comprovabili e quindi infondate.
È proprio della mente umana l’aver bisogno di punti fissi, di constanti, razionali e/o irrazionali: Dio da che mondo e mondo è una costante (fungono da prova pitture rupestri, immensi monoliti, eccetera), ma non universale nella forma, bensì nella sostanza. Difatti, ci sono religioni naturali e religioni metafisiche, religioni politeiste e religioni monoteiste: quando discutiamo di Dio, vogliamo parlare della forma o della substantia? A me interessa la substantia, giacché la forma (quale può essere la Chiesa cattolica o il tempio di Apollo a Delfi) lascia il tempo che trova ed è enormemente mutevole. 😀
È tipico delle menti deboli (non lo dico con saccenza ma in modo realistico) appellarsi a punti fissi: vivere senza certezze è molto più difficile e coraggioso :sisi:
Io ripeto comunque che sto criticando la pretesa di fungere da guida universale benchè la parzialità delle religioni sia prova della loro incongruenza sostanziale tra obbiettivo (universalità) e metodo (parzialità) :mah: Su questo devi ancora esprimerti..
Applicando il metodo della scienza moderna (se dai tempi di Popper è cambiato, mi scuso da ora, non me ne hanno informato), ovvero il falsificazionismo, la religione non può essere vista come una scienza poiché non può essere falsificata. Fino al momento in cui non avremo gli strumenti per dimostrare che Dio non esiste, è inutile stare a discuterne in maniera scientifica. Tutti i grandi scienziati che hai citato avrebbero dovuto vedere la Terra come piatta, allora, se avessero abitato il pianeta tremila anni fa, attenendosi puramente a ciò che si conosceva ed era a quei tempi ipotizzabile e dimostrabile da dati certi, no? Asimov non avrebbe avuto forse una carriera letteraria: un gran peccato (sebbene non mi piaccia affatto il suo stile di scrittura perché, appunto, privo di brio, troppo “scientifico”)!
Il verificazionismo è, dunque, ampiamente superato, specialmente in campo religioso.Infatti, ti ripeto, la scienza non ha dogmi, è in divenire. Ci sono formule basate sulla velocità della luce come la massima possibile ma, l’anno scorso, il celebre esperimento sui neutrini ha dato segnali che sia superabile, ergo tali teorie verranno probabilmente riviste.
Ergo, anche questa obbiezione è insussistente, ti ripeto che la Scienza in quanto teoria applicata alla realtà non ha leggi invalicabili ma teorie da verificare. Come facevano 2000 anni fa a verificare la forma della terra? Non potevano, dunque la loro teoria non era basata su un sistema scientifico razionale.
La verifica sperimentale non sarà mai banale finchè gli strumenti di verifica saranno adeguati al fenomeno osservato. Possiamo vedere i limiti dell’universo? No. Ci sono infatti diverse teorie sulla sua forma: sferica, ovoidale, toroidale. Come vedi nessun dogma, solo teorie basate sull’osservazione che saranno confermate o smentite nei secoli a venire.
Dio non esiste, nessun dio esiste. Quando ci saranno prove (anche non inconfutabili) a sostegno di questa ipotesi si discuterà in maniera logica e razionale della sua inesistenza, altrimenti ti invito a credere nella ciabatta magica.
P.s. Asimov fu sociologo e studioso della mente umana eccezionale, tolte le ambientazioni sterili e volutamente poco immersive resta uno studio incredibile delle interazioni tra esseri umani, cosa che nessuno ha mai fatto con metodo così preciso e puntuale :sisi: Più che romanzi i suoi sono trattati sulla mente umana..
Sulla stupidità paradossale dell’ateismo (dallo stesso punto di vista del ragionamento ateo!) mi sono espresso in precedenza. Se proprio non si vuole passare per “ultras”, meglio essere agnostici/epicurei (è incredibile come il suo messaggio sia stato distorto dai media moderni :D): della serie “anche i grandi sbagliano” (in realtà sbagliamo tutti, prima o poi, essendo esseri fallaci per definizione). :asd:
Sarò ateo finchè non avrò anche il minimo indizio dell’esistenza di qualsiasi divinità. Ti sembra un’affermazione da ultras? A me no. Soprattutto la chiesa, che si erge a conoscitrice universale, ha ritrattato decine di teorie secolari scritte nel libro del suo dio, mi chiedo come possa essere ancora credibile una cosa simile.
L’agnosticismo è troppo comodo, il saper di non sapere è una posizione troppo vantaggiosa: preferisco affermare che l’uomo non possa dirsi profetà di verità universali e, dal momento che le divinità sono state raccontate da uomini, esse sono per definizione inventate.
Lo studio è interessante, ma lascia il tempo che prova poiché, come dicevo prima, cercare di giustificare o negare Dio ricorrendo a misurazioni di intelligenza e metodi scientifici è da fessi (mia personalissima e opinabilissima opinione).
In conclusione, razionalità e irrazionalità vanno di pari passo: senza la prima non vi può essere la seconda e viceversa. L’abilità sta nel discernere correttamente quando deve essere applicata una e quando l’altra. Semplificare, “fare di tutta un’erba un fascio”, fare qualunquismo (parlo non riferendomi a te nello specifico), (qui un po’ mi riferisco a te :D) è sbagliato. Viva la mente umana! Viva la creatività (irrazionale)! 😉Per me no, per me è da fessi non porre dubbi su dogmi millenari.
La razionalità si basa sulla deduzione, l’irrazionalità sulla presunzione, sono cose totalmente separate e dai valori totalmente opposti. Applico la stessa metodologia se si basa sulla deduzione, o pretendi che io presuma quando si tratta di presunzioni?
Viva la creatività quando è subordinata alla finzione, non quando è strumento di manipolazione e creazione di miti reali.
P.S.: Daje che con questo sono 100! (Spero) :rovatfl:
Direi di no :asd: E comunque ci siamo spostati, obbiettivo mancato :asd:
Ma allora, se io non ho votato Dio, e neanche voi l’avete votato, come ha fatto a battere Satana alle elezioni? :asd:
Non fatevi tanti problemi su Dio: se dopo 2000 anni va ancora va ancora di moda, significa che non dispiace poi tanto alla gente. Si tratta di fede, tutto qui.Ma allora, se io non ho votato Dio, e neanche voi l’avete votato, come ha fatto a battere Satana alle elezioni? :asd:
Non fatevi tanti problemi su Dio: se dopo 2000 anni va ancora va ancora di moda, significa che non dispiace poi tanto alla gente. Si tratta di fede, tutto qui.Dispiace a me, ed io faccio parte della gente.
Non mi dispiace che “tu” creda ma il fatto che un’organizzazione mafiosa sia legittimata dal “tuo” credo.
Mi permetto di dire un paio di cosette, @blu: sono del tutto d’accordo con quanto detto da te nella discussione con winston, ma c’è un ma.
Gli assiomi in matematica esistono e TUTTI li usano, seppur inconsapevolmente, senza alcuni assiomi basilari addio a ogni tipo di dimostrazione, per fare qualche esempio:
Assiomi di Hilbert
Assiomi di Peano.Per i numeri complessi poi è un po’ diverso il discorso, ma immagino siano stati errori di digitazione. :icon_wink:
Poi, per me, si può dire sì che di assiomi ce ne sono anche in matematica, ma nessuno ha la presunzione di un papa qualsiasi che “crede” di essere infallibile, per esempio. Dogma dell’infallibilità? Ma scherziamo?
solo 2 punti,
leggendo i post precedenti sulla scienza di 2000 anni fa, mi sembra che nessuno abbia mai sentito parlare ad esempio di erastotene
sull’organizzazione mafiosa legittimata dal credo, mi sembra un’affermazione molto semplicistica e molto miope,
la chiesa non è solo un clero con macchie morali tra le più oscure, è anche formata in maggioranza da persone che si sacrificano per il prossimo, come ad esempio varie organizzazioni abbastanza conosciute(caritas ecc..) o vari missionari o vari preti che agiscono in posti in cui lo stato e la legge hanno deciso di abbandonare da tempo, o tanto altro,
ad accomunare il tutto con un’associazione a delinquere, si finisce per accomunare i missionari ai picciotti mafiosi, quindi o che i missionari siano delinquenti comuni o che vi possono essere parti della mafia utili e necessarie alla società civile…Dispiace a me, ed io faccio parte della gente.
Non mi dispiace che “tu” creda ma il fatto che un’organizzazione mafiosa sia legittimata dal “tuo” credo.
No, hai frainteso. Io non sono credente. :asd:
Ho smesso di andare in chiesa da 8 anni, perché già allora si riuscivano a notare le enormi incoerenze che la Chiesa ha.
Come detto da Kant, cmq, è giusto fare dei distinguo. C’è chi crede nel messaggio, e c’è chi specula sul messaggio. E’ come un partito politico, alla lunga. Ossia, un’organizzazione che ha radici profonde e sane, ma che diventa marcio mano a mano che si sale verso il vertice.
Io semplicemente rispetto le decisioni prese da altri. Fino a quando queste non ledono la libertà di un altro soggetto….Mi permetto di dire un paio di cosette, @blu: sono del tutto d’accordo con quanto detto da te nella discussione con winston, ma c’è un ma.
Gli assiomi in matematica esistono e TUTTI li usano, seppur inconsapevolmente, senza alcuni assiomi basilari addio a ogni tipo di dimostrazione, per fare qualche esempio:
Assiomi di Hilbert
Assiomi di Peano.Per i numeri complessi poi è un po’ diverso il discorso, ma immagino siano stati errori di digitazione. :icon_wink:
Poi, per me, si può dire sì che di assiomi ce ne sono anche in matematica, ma nessuno ha la presunzione di un papa qualsiasi che “crede” di essere infallibile, per esempio. Dogma dell’infallibilità? Ma scherziamo?
Un’assioma matematico è una cosa, è un’approssimazione o una rappresentazione fittizia, è uno strumento, tant’è che l’assioma in sè è una figura inventata dalla filosofia e non dalla matematica.
Con l’esempio sui numeri complessi sottolineavo la “flessibilità” della matematica in quanto strumento per descrivere la realtà (fisica) e non il contrario: uno scienziato non piega la realtà alla matematica. Comunque non li uso da almeno 4 anni :asd: Ci sta che ho spiegato male ma ricordo benissimo che in “C” esiste la radice quadrata dei numeri negativi, cosa che in “R” non sarebbe possibile :sisi:
solo 2 punti,
leggendo i post precedenti sulla scienza di 2000 anni fa, mi sembra che nessuno abbia mai sentito parlare ad esempio di erastotene
sull’organizzazione mafiosa legittimata dal credo, mi sembra un’affermazione molto semplicistica e molto miope,
la chiesa non è solo un clero con macchie morali tra le più oscure, è anche formata in maggioranza da persone che si sacrificano per il prossimo, come ad esempio varie organizzazioni abbastanza conosciute(caritas ecc..) o vari missionari o vari preti che agiscono in posti in cui lo stato e la legge hanno deciso di abbandonare da tempo, o tanto altro,
ad accomunare il tutto con un’associazione a delinquere, si finisce per accomunare i missionari ai picciotti mafiosi, quindi o che i missionari siano delinquenti comuni o che vi possono essere parti della mafia utili e necessarie alla società civile…Per me la mafia è un’atteggiamento, non parlavo certo delle mafie tradizionali (Camorra, Cosa Nostra, Sacra Corona..) :mah:
Secondo i Berluscones lui è un buono, perseguitato dai magistrati, uno che fa tanto bene dando lavoro a 60’000 persone :mah: Cosa c’entra la caritas se poi è governata da lobbisti di professione? Prendo molto più in considerazione altre associazioni No Profit come Amnesty, le quali non si appellano a religioni universani per essere più credibili e convertire le masse, non ne hanno bisogno. Prendo MSF ad esempio, ecc..
Non considero certo qualche pretucolo di campagna in adorazione o qualche eremita sparso sulla terra, non guardo il dito che nasconde la luna :mah: L’ho detto e lo ripeto, le mosche bianche sono in ogni categoria, tra i politici, tra i banchieri..
No, hai frainteso. Io non sono credente. :asd:
Ho smesso di andare in chiesa da 8 anni, perché già allora si riuscivano a notare le enormi incoerenze che la Chiesa ha.
Come detto da Kant, cmq, è giusto fare dei distinguo. C’è chi crede nel messaggio, e c’è chi specula sul messaggio. E’ come un partito politico, alla lunga. Ossia, un’organizzazione che ha radici profonde e sane, ma che diventa marcio mano a mano che si sale verso il vertice.
Io semplicemente rispetto le decisioni prese da altri. Fino a quando queste non ledono la libertà di un altro soggetto….Uno che crede davvero nel messaggio non ha bisogno di divulgarlo: se un prete missionario crede in dio perchè andare in Africa? La risposta è abbastanza semplice: vedo sempre più suore di colore, ad esempio.. il calo di consensi ed adesioni alla cricca è talmente elevato che devono andare a pescare altrove? Chissà..
Le decisioni della chiesa hanno da sempre, sin dalla sua fondazione, soppresso diritti fondamentali dell’uomo. Mi stupisco di come sia sopravvissuta a lungo ma è chiaro che quando si promette di togliere l’IMU sull’anima una certa attrattività è comprensibile.
Un’assioma matematico è una cosa, è un’approssimazione o una rappresentazione fittizia, è uno strumento, tant’è che l’assioma in sè è una figura inventata dalla filosofia e non dalla matematica.
Con l’esempio sui numeri complessi sottolineavo la “flessibilità” della matematica in quanto strumento per descrivere la realtà (fisica) e non il contrario: uno scienziato non piega la realtà alla matematica. Comunque non li uso da almeno 4 anni :asd: Ci sta che ho spiegato male ma ricordo benissimo che in “C” esiste la radice quadrata dei numeri negativi, cosa che in “R” non sarebbe possibile :sisi:
Ooooook, diciamo che era una sottolineatura su queste due frasi:
I numeri altro non sono che un artificio di rappresentazione, non certo un assioma :mah:
Continuo a non capire dove tu voglia andare a parare con questi esempi, ti assicuro che le scienze moderne non hanno dogmi nè assiomi :mah:
Di assiomi ce ne sono a palate in matematica, e senza di questi non sarebbe matematica, ma qualcos’altro campato in aria.. E’ poi vero che , ma qualcuno si è posto il problema per dare coerenza totale agli studi.
Poi, per me, questi assiomi in matematica e i “dogmi” della chiesa cristiana non sono paragonabili, i secondi per me non sono dogmi ecco. E mi riaggancio a tutta la discussione che hai portato avanti trovandomi più che d’accordo.
Ooooook, diciamo che era una sottolineatura su queste due frasi:
Di assiomi ce ne sono a palate in matematica, e senza di questi non sarebbe matematica, ma qualcos’altro campato in aria.. E’ poi vero che , ma qualcuno si è posto il problema per dare coerenza totale agli studi.
Poi, per me, questi assiomi in matematica e i “dogmi” della chiesa cristiana non sono paragonabili, i secondi per me non sono dogmi ecco. E mi riaggancio a tutta la discussione che hai portato avanti trovandomi più che d’accordo.
Infatti, se noti, parlo di “Scienze moderne” non di matematica 😀 La Matematica è un linguaggio, utilizzato da Chimica, Fisica, Elettronica.. queste scienze non hanno assiomi ma teorie, le stesse “leggi” (Conservazione della Massa, Conservazione della Quantità di moto..) sono tali perchè verificate nei sistemi di riferimento (isolati, velocità non prossime a quelle della luce) scelti. Non sono dogmatiche, come gli assunti della chiesa, in quanto non considerano sistemi di riferimento per noi ancora non osservabili. Sono state teorizzate e poi verificate.
Ad esempio in un buco nero esse potrebbero non essere valide, non abbiamo ancora la possibilità di verificarle in quella situazione, come in tante altre :ahsisi:
Tutto ciò per porre un distinguo più che netto: la scienza non si arroga nessun diritto e nessun privilegio nemmeno quando si parla di conoscenza, essa è semplicemente uno strumento che ha l’uomo di migliorare la sua condizione e gli studi/teorie formulate sono necessariamente imperfette e da verificare al fine di poter essere utilizzate. Le chiese pretendono di avere verità inverificabili.
Secondo i Berluscones lui è un buono, perseguitato dai magistrati, uno che fa tanto bene dando lavoro a 60’000 persone :mah: Cosa c’entra la caritas se poi è governata da lobbisti di professione? Prendo molto più in considerazione altre associazioni No Profit come Amnesty, le quali non si appellano a religioni universani per essere più credibili e convertire le masse, non ne hanno bisogno. Prendo MSF ad esempio, ecc..
Mi trovi pienamente d’accordo. E sulle società no-profit, si aprirebbe un altro bel discorso, ma non è questo il thread. Cmq, e poi cambio discorso, basta pensare a Mediafriends: il solo pensiero che i miei soldi passino nelle mani delle società “Media”, mi fa rabbrividire.
Uno che crede davvero nel messaggio non ha bisogno di divulgarlo: se un prete missionario crede in dio perchè andare in Africa? La risposta è abbastanza semplice: vedo sempre più suore di colore, ad esempio.. il calo di consensi ed adesioni alla cricca è talmente elevato che devono andare a pescare altrove? Chissà..
Le decisioni della chiesa hanno da sempre, sin dalla sua fondazione, soppresso diritti fondamentali dell’uomo. Mi stupisco di come sia sopravvissuta a lungo ma è chiaro che quando si promette di togliere l’IMU sull’anima una certa attrattività è comprensibile.
Concordo. La Chiesa ha sbagliato quando è diventata una società a scopo di lucro. Ha fatto come le multinazionali: ha soppresso la concorrenza. Basta pensare ai vari nomi di “demoni” che la Chiesa usa. La metà di questi, prima dell’avvento della fede cristiana, (ma anche prima dell’avvento della fede ebraica e mussulmana), erano nomi di divinità fenicie o babilnesi. Belzebù era un dio che portava salute, ma poi è diventato il “signore delle mosche”, (che poi è la giusta traduzione), solo che hanno stranamente stravolto il suo significato, trasformandolo nel signore della pestilenza. E ce ne sarebbero mille altri ancora…
Credo sia un errore usare la matematica per dimostrare, o non dimostrare l’esistenza di DIo.
Lo fecero già i Pitagorici e non mi pare ebbero poi molto successo.Più che altro, basta vedere l’evoluzione religiosa per capire che Dio è un bisogno umano e che non può essere spiegato razionalmente perché la fede è irrazionale. La fede è dire che il nero è bianco, ecc ecc.
Nell’era antica gli dei erano forze della natura, poi diventarono protettori di mestieri e città (ricordate i Santi?) e più le conoscenze scientifiche diventavano avanzate, più la forma degli dei diventava impalpabile e onnipotente.
Se dapprima potevano morire e persino essere feriti dagli uomini (vedi Aesir e dei greci) ora il dio era un essere eterno e onnipotente che ci sorvegliava come un buon padre.Poi, parlando del dio giudaico-cristiano che prima faceva parte, nel ruolo di Dio degli Eserciti, di un pantheon, l’evoluzione è talmente palese e discussa che credo sia inutile continuare a parlarne.
Credo sia un errore usare la matematica per dimostrare, o non dimostrare l’esistenza di DIo.
Lo fecero già i Pitagorici e non mi pare ebbero poi molto successo.In realtà qui si è cercato di usare la matematica per dire che dio non è inspiegabile, che la sua inesistenza non possa essere spiegata :asd:
Io ho semplicemente fatto notare che prima di negare qualcosa, lo si deve affermare :sisi:
A proposito di fede e di chi ci crede, avete mai conosciuto qualcuno che nega la teoria evoluzionistica di Darwin?
Io purtroppo si:
Era una suora che faceva catechismo, (manco a dirlo), e ogni volta che si cascava sull’argomento faceva degli urli assurdi e ci dava delle bacchettate sulle dita che difficilmente scorderò.“Potrai piegare me, ma non il mio spirito” [Cit. Qualcuno su qualcosa]
- Devi essere connesso per rispondere a questo topic.