[kant]

Il PD ha, attualmente col solo Bersani, il 30%. Con Renzi porterebbe voti anche dal centro e dal centro-destra, secondo me il PD può arrivare da solo al 40%, il che è sufficiente ad avere il premio di maggioranza se la legge elettorale attuale va in porto.

Io critico ignoranza/populismo di Di Pietro e l’arrivismo/cinismo/inutilità/spregevolezza di Casini, se il PD si allea con l’UDC (più che con l’IDV) io non lo voto di certo, mi sembra abbastanza ovvio.

Le coalizioni esistono in Italia perchè c’è una schifosissima partitocrazia nata con la Prima Repubblica, in USA non ci sono coalizioni, ci sono due schieramenti ed uno sceglie, poi la maggioranza governa e l’opposizione la tiene sulle spine mettendo pressing, è così che si dovrebbe fare, non creare mille partitucoli puzzosi che si alleano, cambiano, minacciano, chiedono contentini, ebbasta..

Possiamo fare una scommessa se vuoi:

– con Renzi io dico PD + I Verdi, senza nemmeno Sel
– con Bersani PD + Sel + IDV (che alla fine tornerà), escludo UDC, non voglio nemmeno nominarlo quello schifo

inutile scommettere, te l’ho scritto, le alleanze dipendono dai numeri, tu mi sembri alquanto ottimista in questo senso,

sulla differenza america-italia, direi che non è esattamente così, lì non ci sono solo 2 schieramenti, bensì 2 schieramenti vengono votati dal 99% degli elettori, che non è la stessa cosa

[bluclaudino]

inutile scommettere, te l’ho scritto, le alleanze dipendono dai numeri, tu mi sembri alquanto ottimista in questo senso,

sulla differenza america-italia, direi che non è esattamente così, lì non ci sono solo 2 schieramenti, bensì 2 schieramenti vengono votati dal 99% degli elettori, che non è la stessa cosa

Sono ottimista guardando ai numero attuali :mah: PD 30%, PDL 14%, Lega 6%, non mi sembra che ci sia bisogno di chissà quali alleanze :mah: Inoltre, nel caso vincesse Renzi, tutti i sondaggi lo danno come “attrattivo” per il centro-destra, quindi si alzerebbe ancora la percentuale del PD limando quelle di PDL e Lega (io risulto ancora come elettore lega visto che a 18 anni, uniche politiche a cui andai furono quelle del 2008, votai lega). Ripeto, secondo i numeri attuali, il PD è potenzialmente indipendente e in grado di vincere senza alcuna alleanza.

“In USA non ci sono coalizioni”, io ho detto questo :mah: Un sistema simile porta ad un bipolarismo quasi perfetto e tende a minimizzare i partitucoli di contorno che si riducono a “partiti terzi”, come vengono chiamati, che non hanno alcun potere in quanto tradizionalmente in USA si vota PD o PR (ma ciò non vuol dire “essere di destra-sinistra” come da noi in cui si tifa per l’uno o per l’altro, infatti c’è una fluttuazione di voti molto ampia). Ciò consente un equilibrio ed un efficienza molto migliori della frammentarietà che osserviamo in casa nostra.

[kant]

“In USA non ci sono coalizioni”, io ho detto questo :mah: Un sistema simile porta ad un bipolarismo quasi perfetto e tende a minimizzare i partitucoli di contorno che si riducono a “partiti terzi”, come vengono chiamati, non hanno alcun potere in quanto tradizionalmente in USA si vota PD o PR (ma ciò non vuol dire “essere di destra-sinistra” come da noi in cui si tifa per l’uno o per l’altro, infatti c’è una fluttuazione di voti molto ampia). Ciò consente un equilibrio ed un efficienza molto migliori della frammentarietà che osserviamo in casa nostra.

in usa non ci sono coalizioni perchè non servono,
gli elettori votano al 99% o quasi 2 partiti, ad esempio basta vedere i risultati delle presidenziali(google o wikipedia), obama e romney hanno raccolto il 98% dei voti poi ci sono stati altri 2 candidati(di altri 2 partiti) che hanno raccolto meno del 1.5% in totale, con questi numeri non serve nessuna alleanza,
se negli usa il partito libertariano e i verdi raggiungessero quote del 10/15% ciascuno, allora democratici e repubblicani sarebbero costretti a fare alleanze,
alla fine il concetto rimane sempre lo stesso, non è il sistema di voto che decide su coalizioni o meno, sono i voti degli elettori che lo fanno,
qui abbiamo coalizioni perchè basta un pincopallino qualsiasi che fondi un partito, cominci a strimpellare 4 fesserie demagogiche e vedrai che raccoglierà la sua dose di voti che non vanno a pochi partiti principali, incasinando tutto con l’accozzaglia di alleanze e/o coalizioni a cui siamo purtroppo abituati

[Gilles Villeneuve]

Blu, al posto dell’IDV nel gruppone-Bersani, ci metterei La Federazione di sinistra. Non saprei proprio dire le sue percentuali, ma credo che almeno l’1% ce l’abbia e alla fine Bersani potrebbe accordarsi con loro.

Secondo me Di Pietro e l’IDV o quel che sarà non tornerà con Bersani, almeno per il momento. Aspetterei l’avvicinarsi delle elezioni politiche.

[bluclaudino]

in usa non ci sono coalizioni perchè non servono,
gli elettori votano al 99% o quasi 2 partiti, ad esempio basta vedere i risultati delle presidenziali(google o wikipedia), obama e romney hanno raccolto il 98% dei voti poi ci sono stati altri 2 candidati(di altri 2 partiti) che hanno raccolto meno del 1.5% in totale, con questi numeri non serve nessuna alleanza,
se negli usa il partito libertariano e i verdi raggiungessero quote del 10/15% ciascuno, allora democratici e repubblicani sarebbero costretti a fare alleanze,
alla fine il concetto rimane sempre lo stesso, non è il sistema di voto che decide su coalizioni o meno, sono i voti degli elettori che lo fanno,
qui abbiamo coalizioni perchè basta un pincopallino qualsiasi che fondi un partito, cominci a strimpellare 4 fesserie demagogiche e vedrai che raccoglierà la sua dose di voti che non vanno a pochi partiti principali, incasinando tutto con l’accozzaglia di alleanze e/o coalizioni a cui siamo purtroppo abituati

Stai facendo un ragionamento opposto, secondo te i partiti terzi non hanno voti perchè se li prendono tutti PD e PR, secondo me i partiti sono terzi perchè PD e PR non sono unici ma variabili ed eterogenei, tradizionalmente e realisticamente, ed il sistema è tutto a spinta del bipolarismo: pensa che ci sono PD federali favorevoli all’aborto ed altri contro, quindi è naturale che essendo così vari a livello federale (salvo poi riunirsi a livello nazionale) non c’è bisogno di altri partiti. I partiti terzi sono costruiti appositamente per questo scopo, non hanno interesse a diventare maggioritari perchè il sistema sarebbe instabile, come da noi, sono solo elementi accessori che sopravvivono solo per pubblicizzare lòe proprie attività (i conservatori/proibizionisti in campo religioso, i verdi in ambito ecologico ecc..). C’è stata l’ultima puntata dell’infedele (mi sa che c’è anche stasera) in cui hanno spiegato questa cosa molto bene :sisi:

———- Post added at 15:17 ———- Previous post was at 15:16 ———-

Blu, al posto dell’IDV nel gruppone-Bersani, ci metterei La Federazione di sinistra. Non saprei proprio dire le sue percentuali, ma credo che almeno l’1% ce l’abbia e alla fine Bersani potrebbe accordarsi con loro.

Secondo me Di Pietro e l’IDV o quel che sarà non tornerà con Bersani, almeno per il momento. Aspetterei l’avvicinarsi delle elezioni politiche.

L’importante è che non ci sia l’UDC, a priori :sisi: Poi, gli altri si valuteranno a tempo debito :sisi:

[kant]

Stai facendo un ragionamento opposto, secondo te i partiti terzi non hanno voti perchè se li prendono tutti PD e PR, secondo me i partiti sono terzi perchè PD e PR non sono unici ma variabili ed eterogenei, tradizionalmente e realisticamente, ed il sistema è tutto a spinta del bipolarismo: pensa che ci sono PD federali favorevoli all’aborto ed altri contro, quindi è naturale che essendo così vari a livello federale (salvo poi riunirsi a livello nazionale) non c’è bisogno di altri partiti. I partiti terzi sono costruiti appositamente per questo scopo, non hanno interesse a diventare maggioritari perchè il sistema sarebbe instabile, come da noi, sono solo elementi accessori che sopravvivono solo per pubblicizzare lòe proprie attività (i conservatori/proibizionisti in campo religioso, i verdi in ambito ecologico ecc..). C’è stata l’ultima puntata dell’infedele (mi sa che c’è anche stasera) in cui hanno spiegato questa cosa molto bene :sisi:

non mi sembrava di averlo scritto così complicato, sarà la terza volta che devo riscriverlo, là sono gli elettori che votano in massa i 2 partiti principali, non sono i partiti terzi che non hanno interessi, se li votassero in massa per sbaglio vorrei vedere cosa rifiuterebbero, all’infedele più che spiegare il sistema hanno farfugliato su queste cose

anche qui in italia i partiti hanno variabili eterogenee, se prendi il pd ci trovi di tutto e di più, lo stesso se prendi il pdl o l’udc, l’unica differenza tra noi e loro è che qua c’è la moda delle scissioni, partiti che si dividono, partiti che si uniscono, partiti doppi e tripli nella stessa area politica, fuoriusciti da qualche parte che ne formano un altro ecc…ecc…
ma tutta questa caciara da noi avviene perchè alla fine ottengono voti, se tutti questi partitini doppi o tripli o nati da scissioni venissero bocciati, sparirebbero nel nulla una volta e per sempre, invece che vivacchiare per sempre

[Thin Blue Line]

ma sulle elezioni sono d’accordo pure io, che siano elezioni, non eletti che rimettono il mandato al condominio virtuale, però mi sembra di capire che il movimento non stia pensando a elezioni di medio termine,

sul resto dobbiamo però ragionarci sopra, soprattutto quando si guarda ad un altro sistema, innanzitutto va considerato il sistema totale, non una singola parte, li hanno le elezioni di medio termine, perchè hanno un sistema presidenziale maggioritario con l’elezione diretta del presidente e vogliono evitare ad esempio che passi i 4 anni del suo mandato per forza in minoranza, da cui la possibilità di elezioni(sempre col sistema maggioritario) per modificare lo status quo, qui siamo in un sistema parlamentare(modello proporzionale), il presidente è scelto da chi viene eletto, per cui eleggere il parlamento o un solo ramo dello stesso ogni 2 anni, porterebbe la stessa instabilità che si vorrebbe limitare, bisognerebbe riformare un po’ tutto il sistema, scopiazzare alla meno peggio non ci servirebbe a nulla, quando non possa risultare anche più dannoso

A me questo dialogo sembra surreale :asd:

Io: il principio che ispira la proposta del M5S è condivisibile, la proposta no perché è insensata e incostituzionale
Tu: il principio non è condivisibile, la proposta del M5S è insensata e incostituzionale
Io: il principio è condivisibile, non me lo sto inventando io, è il principio che sta alla base del concetto di “elezioni di medio termine”
Tu: infatti, ma sono elezioni, non assemblee di condominio
Io: e io che ho detto?
Tu: ma sulle elezioni sarei d’accordo

Io cos’altro posso rispondere se non “O_o WTF?????” :asd:

Sul resto non c’è dubbio, dato che il governo è espressione anche del ramo del parlamento che si andrebbe a cambiare, bisognerebbe individuare un sistema istituzionale adatto a questo tipo di esigenza.

Eh cazzo, bella domanda. La cosa è parecchio imprevedibile.
Ok, diciamo che riportandomi alla frase di Renzi che ho scritto sopra, per come la interpreto io (che è la via più semplice) l’alleanza con Casini è possibile, considerando che Vendola sta criticando parecchio Renzi.
Però non lo so. Renzi c’entra poco con Casini. Booooh

Onestamente? Io credo con nessuno :sisi: L’ha detto e ripetuto più volte, ambisco a portare il PD alla maggioranza alle elezioni senza altre coalizioni, più esplicito di così :mah:
Dal canto mio apprezzerei comunque un’alleanza con Vendola perchè su temi importanti hanno idee identiche (ecologia, politica estera, tassazione). Se dovesse allearsi con l’UDC non lo voterei per nulla al mondo, mi sembra evidente, ma lo escludo categoricamente: Renzi ha pesantemente criticato il conservatorismo di Casini (anche riguardo questioni religiose nonostante Renzi sia cattolico), non riesco proprio a vedere un’alleanza tra i due.

Il punto è proprio questo: Renzi di sicuro non si alleerà con Vendola, con il quale sono volate parole grosse. L’alleanza con l’UDC è improbabile ma sicuramente più facile di quella con la sinistra radicale (a proposito, dire che Renzi con la DC o con Casini non c’entra nulla è sbagliato: faceva parte del PPI che poi è confluito nella Margherita, un partito che nel parlamento europeo stava insieme all’UDC e a FI nel PPE, all’opposizione del PSE di cui facevano parte i DS. Questo per dire che culturalmente la Margherita non era così distante dall’UDC). In più, la dichiarazione di Renzi di voler andare da solo è stata fatta prima che UDC e PdL facessero la bastardata sulla legge elettorale (che infami, e non è la prima volta. Veramente luridi, se ci troviamo in questa situazione gran parte della colpa è di chi ha fatto una cosa simile 7 anni fa). Ora magari è costretto a ripensarci, e se lo farà guarderà più a Casini che a Vendola.

Scenario 1) Alleanza PD – UDC prima delle elezioni

Se invece deciderà di andare da solo il rischio di non avere il premio di maggioranza è altissimo, e in quel caso ci si troverebbe nella situazione in cui chi vince le elezioni è minoranza in parlamento. Sarebbe un disastro che costringerebbe il PD a cercare i numeri altrove: qui la situazione sarebbe molto più ingarbugliata, nel senso che SeL, per mostrare un po’ di senso di responsabilità (leggasi “piazzare qualche ministro e sottosegretario”) potrebbe decidere di sostenere un eventuale governo Renzi. Ma a quel punto il PD a) ne uscirebbe parecchio indebolito b) si appiattirebbe sulle posizioni di SeL c) un governo appiattito sulle posizioni di SeL non troverebbe mai e poi mai il sostegno dell’UDC, e i numeri sarebbero risicatissimi. Ci sarebbe un parlamento diviso praticamente a metà (con la variabile dei grillini) che farebbe le leggi con molta difficoltà e che renderebbe il governo precario ed instabile.
Ovviamente lo scenario sarebbe lo stesso nel caso in cui anziché a SeL Renzi guarderà all’UDC, che per i motivi riportati su è fra le due l’ipotesi più probabile.

Scenario 2) Alleanza PD – SeL dopo le elezioni -> governo instabile e parlamento bloccato

Scenario 3) Alleanza PD – UDC dopo le elezioni-> governo instabile e parlamento bloccato. In più bluclaudino, che ha sostenuto il candidato PD perché aveva deciso di correre da solo e non con quei beduini dell’UDC, si ritrova un governo in cui i beduini fanno la voce grossa e possono decidere le sorti del governo in qualunque momento :asd:

Un governo del genere è molto probabile, vista anche la storia recente d’Italia, che duri pochissimo, un paio d’anni e non di più. Governare con una maggioranza risicata (o addirittura essendo in minoranza) è parecchio problematico.

Scenario 2a / 3a) Il governo cade: nuove elezioni, nelle quali il PdL partirebbe inevitabilmente rafforzato rispetto alle precedenti. Praticamente una respirazione bocca a bocca stile D’Alema.

Scenario 2b / 3b) Il governo cade: grande coalizione con Monti premier. Amen.

Scenario 4) Il PD vince le elezioni ed ottiene il premio di maggioranza, arrivando DA SOLO al 42,5%.

[SPOILER][/SPOILER]

Insomma, per come la vedo io votare Renzi ora (tra qualche anno sarà tutto diverso) potrebbe benissimo rivelarsi un disastro per il Paese. In più è un modo per far contenti, in un solo colpo, montiani, grillini e pidiellini. Non male :asd:

PS: io voterò Bersani, anche se avrei preferito la Puppato, perché in questo momento c’è bisogno che la sua leadership sia rafforzata, che al governo vada gente con esperienza e che il verdetto delle primarie non precluda le alleanze a sinistra. Poi, cosa che non guasta, Bersani mi pare una persona onesta, seria ed il suo lavoro da ministro l’ha fatto piuttosto bene con i numeri che c’erano. Non è certamente il top a cui aspirare, ha il carisma di un righello, ma in questo momento più che di carisma abbiamo bisogno di gente seria. Poi è da quando ho il diritto di voto che sto scegliendo il meno peggio, e sinceramente non vedo queste grandi personalità all’orizzonte.

[Querion]

O.O
Wow, stiamo andando ad analisi politiche veramente fini.
Mi compiaccio.

Per il resto Renzi non è sicuramente di Sinistra, le sue idee e il modo di fare sono di centro-destra.
Vendola è un ottimo personaggio e alleandosi con il PD e appoggiando Bersani (e deve appoggiarlo) il PD ne uscirebbe rafforzato e direi più “aperto”.
Casini è una puttana politica ed è assolutamente contrario a metà del programma del centro-sinistra, farebbe scappare voti a migliaia.

[Thin Blue Line]

O.O
Wow, stiamo andando ad analisi politiche veramente fini.
Mi compiaccio.

Per il resto Renzi non è sicuramente di Sinistra, le sue idee e il modo di fare sono di centro-destra.
Vendola è un ottimo personaggio e alleandosi con il PD e appoggiando Bersani (e deve appoggiarlo) il PD ne uscirebbe rafforzato e direi più “aperto”.
Casini è una puttana politica ed è assolutamente contrario a metà del programma del centro-sinistra, farebbe scappare voti a migliaia.

Perché “politica”? Sei troppo buono :asd:

[Querion]

Perché “politica”? Sei troppo buono :asd:

Non volevo essere bannato.
Per me Casini è persino più ambiguo di Fini, il che è tutto dire.

[kant]

A me questo dialogo sembra surreale :asd:

Io: il principio che ispira la proposta del M5S è condivisibile, la proposta no perché è insensata e incostituzionale
Tu: il principio non è condivisibile, la proposta del M5S è insensata e incostituzionale
Io: il principio è condivisibile, non me lo sto inventando io, è il principio che sta alla base del concetto di “elezioni di medio termine”
Tu: infatti, ma sono elezioni, non assemblee di condominio
Io: e io che ho detto?
Tu: ma sulle elezioni sarei d’accordo

Io cos’altro posso rispondere se non “O_o WTF?????” :asd:

mi sembrava di averlo specificato, mi sarò espresso male, chiariamo il tutto allora sperando di riuscirci
per me, il principio che ispira il m5s non è lo stesso che sta alla base delle elezioni di medio termine, quelle sono elezioni, fatte ogni 2 anni per un motivo politico istituzionale ben preciso,
quello che ispira il m5s per me non ha nulla a che vedere con il concetto di elezioni, per me il loro principio consiste nella base del movimento che deve giudicare l’operato dei suoi rappresentati, in barba al fatto che un eletto non deve rispondere ne alla base, ne ai vertici del suo partito, bensì alla totalità dei cittadini del suo collegio elettorale, in votazioni ufficiali, non in riunioni più o meno estese di un condominio virtuale

[Querion]

Sinceramente le elezioni di medio termine, ma anche tutto il resto sono inutili se non si torna alla sacrosanta verotà che chi va al governo lo fa con i voti dei cittadini (in loro rappresentanza) e non per scelta del Partito.
Il fatto che partiti moralmente (o che almeno danno questa illusione) come il PD e l’IDV non abbiano tolto questa legge ridicola mi fa cascare le braccia. Al momento rende la politica una lotta feudataria.

Se un eletto deve davvero rispondere ai suoi elettori si toglie ad esso la possibilità di fare i suoi porci comodi (o almeno non di farlo in pubblico), oltre a riavvicinare la politica all’elettorato.

[Thin Blue Line]

mi sembrava di averlo specificato, mi sarò espresso male, chiariamo il tutto allora sperando di riuscirci
per me, il principio che ispira il m5s non è lo stesso che sta alla base delle elezioni di medio termine, quelle sono elezioni, fatte ogni 2 anni per un motivo politico istituzionale ben preciso,
quello che ispira il m5s per me non ha nulla a che vedere con il concetto di elezioni, per me il loro principio consiste nella base del movimento che deve giudicare l’operato dei suoi rappresentati, in barba al fatto che un eletto non deve rispondere ne alla base, ne ai vertici del suo partito, bensì alla totalità dei cittadini del suo collegio elettorale, in votazioni ufficiali, non in riunioni più o meno estese di un condominio virtuale

Ok, ma quando parlavo di principio io mi riferivo alla valutazione dell’operato degli eletti nel corso del mandato,

Il concetto di cui parla blu secondo me non è del tutto sbagliato: quello proposto è un modo per consentire la valutazione degli eletti nel corso del mandato.

ed ovviamente non potevo riferirmi (visto anche quello che ho scritto dopo) ad una valutazione effettuata esclusivamente dagli iscritti al movimento.

Il tuo discorso mi è chiaro, spero che ti sia chiaro anche il mio 🙂

Sinceramente le elezioni di medio termine, ma anche tutto il resto sono inutili se non si torna alla sacrosanta verotà che chi va al governo lo fa con i voti dei cittadini (in loro rappresentanza) e non per scelta del Partito.
Il fatto che partiti moralmente (o che almeno danno questa illusione) come il PD e l’IDV non abbiano tolto questa legge ridicola mi fa cascare le braccia. Al momento rende la politica una lotta feudataria.

Se un eletto deve davvero rispondere ai suoi elettori si toglie ad esso la possibilità di fare i suoi porci comodi (o almeno non di farlo in pubblico), oltre a riavvicinare la politica all’elettorato.

Se non ricordo male erano tutti d’accordo nell’abolirla, ma senza proporne una nuova si sarebbe tornati al “mattarellum”, che era una legge che Rifondazione non voleva. Insomma non ricordo bene i dettagli, ma comunque se ne stava discutendo, poi è successo quello che sappiamo.

[bluclaudino]

O.O
Wow, stiamo andando ad analisi politiche veramente fini.
Mi compiaccio.

Per il resto Renzi non è sicuramente di Sinistra, le sue idee e il modo di fare sono di centro-destra.
Vendola è un ottimo personaggio e alleandosi con il PD e appoggiando Bersani (e deve appoggiarlo) il PD ne uscirebbe rafforzato e direi più “aperto”.
Casini è una puttana politica ed è assolutamente contrario a metà del programma del centro-sinistra, farebbe scappare voti a migliaia.

Nanananana què, non dire così che poi la gente ci crede :icon_rolleyes: Se vuoi ti posto il suo programma in 30 pagine circa che mi sono letto settimana scorsa, ci sono patrimoniale, recupero dell’evasione tramite accordo con le banche svizzere e tante altre cosette che un capitalista inorridirebbe solo sentendole :sisi: Come anche vendere i beni statali, ricondizionare le caserme inutilizzate ecc..

[kant]

Se un eletto deve davvero rispondere ai suoi elettori si toglie ad esso la possibilità di fare i suoi porci comodi (o almeno non di farlo in pubblico), oltre a riavvicinare la politica all’elettorato.

un eletto risponde già ai suoi elettori, se poi questi continuano a votarlo ogni 5 anni in barba a qualsiasi fesseria faccia, non serve a nulla che si voti ogni 2 anni od ogni 5, tanto chi elegge certi tipi di candidati, non lo fa di sicuro perchè li ritiene capaci del benessere comune

———- Post added at 21:15 ———- Previous post was at 21:12 ———-

Se non ricordo male erano tutti d’accordo nell’abolirla, ma senza proporne una nuova si sarebbe tornati al “mattarellum”, che era una legge che Rifondazione non voleva. Insomma non ricordo bene i dettagli, ma comunque se ne stava discutendo, poi è successo quello che sappiamo.

la realtà è più semplice, fin quando c’era il referendum che se fosse passato avrebbe ripristinato il mattarellum, tutti erano sicuri che si sarebbe cambiata la legge, passato quel pericolo non interessava più a nessuno modificare questa “cosa” che chiamano legge elettorale

[Autore]

Post