[TVRX T-T]

Il termine giovane è così sopravvalutato..

Ti riferisci all’età media della squadra di Renzi? (entrare a 35 anni nel parlamento di oggi, vuol dire accompagnare i propri nonni al lavoro).

[Omoi]

Ti riferisci all’età media della squadra di Renzi? (entrare a 35 anni nel parlamento di oggi, vuol dire accompagnare i propri nonni al lavoro).

Mah.. io penso che l’età possa essere rilevante solo a livello collettivo, cioè di politicanti del paese. Nel singolo oltre a perdere di significato può essere del tutto fuorviante e personalissimamente ritengo che Renzi ne sia l’esempio più emblematico. Tra un PD diviso ma rappresentativo e uno potenzialmente vincente ma disperato avrei paradossalmente (storicamente per la prima volta) preferito il primo.

Renzi tende troppo a scendere a compromessi, così come parte del suo elettorato. Pare Harvey Dent. L’eroe di cui il pd ha bisogno, ma non quello che si merita. :asd:

[REI]

35 anni significa essere giovani ma con abbastanza esperienza. Perché volere un partito diviso al suo interno? Con qualche compromesso e sacrificio può risultare “vincente” pur tutelando le diversità al suo interno. Ma come già detto, per ora sono solo parole come disse Battisti e mi ha ricordato un grande, lo scopriremo solo vivendo.

[bluclaudino]

:skept: :icon_confused:

non ti capisco, non mi sembra di aver detto niente di simile.

:icon_climb2:

Allora non vedo perchè criticare la cosa dei due euro.

[gabriel]

Allora non vedo perchè criticare la cosa dei due euro.

ho riportato un fatto, e ho aggiunto che “nessuno è fesso”, punto.

ancora ti arrampichi sugli specchi, dove hai letto una mia critica? quando mai ho detto che ci prelevano i soldi a forza? non mettermi in bocca falsità, grazie.

il problema dei democratici è che non riuscite ad accettare chi la pensa diversamente da voi, ieri parlavo con un amico su renzi e gli ho solo fatto notare che è stato condannato dalla corte dei conti…

senza neanche darmi il tempo di continuare, mi ha detto che prima di criticare renzi devo spettare di vedere il suo operato...ma….io ho solo riportato un fatto, non ho criticato nessuno, la stessa cosa che hai fatto tu insomma.

[Thin Blue Line]

No, Thin, non mi deludere. :asd:
Sai che spessissimo la pensiamo allo stesso modo e che è vero che PD non merita nemmeno il rispetto delle persone intellettualmente oneste (fra le quali mi piace annoverarmi), ma Civati è davvero uno dei pochi esempi rimasti in Italia di politico preparato, diligente, onesto e democratico (nel senso di ascoltare la base, ma non in maniera verticale come fa Grillo sparando a zero dal suo blog, bensì in maniera orizzontale esponendo la propria tesi e confrontandola con le proposte dei sostenitori). Sarebbe un peccato rinunciare ad una opportunità più unica che rara per votare qualcuno realmente degno di stima sotto tutti i punti di vista, contando che per almeno i prossimi dieci anni avremo un Renzi in tutte le salse allo stesso modo in cui negli ultimi venti ci hanno propinato Berlusconi. Ti invito, pertanto, a ripensarci e a votare domenica. 🙂

Il PD come idea merita una chance. Per questo PD non spenderei un euro, vero, ma per quello che vorrei fosse (e che spero diventi) ne spenderei volentieri 200, perchè so che mi rientrerebbero assieme alla sanità mentale e fisica del paese in cui sono nato.

Io voterò, candidamente, Civati, poi si vedrà.

Il problema è che gli italiani uno come Civati non lo voterebbero mai. Non l’ha voluto nemmeno l’elettorato del PD, che in generale (credo che questo sia innegabile) ha dimostrato di subire meno il fascino del populismo rispetto all’elettorato di altri partiti, figurarsi gli italiani nel loro complesso. A voler essere realisti, in un ipotetico confronto elettorale con Berlusconi, Civati ne uscirebbe distrutto. Idem nel confronto con Grillo. Perché le qualità che riconoscete a Civati gli appartengono, eccome, ma non è che gli italiani vogliono. Da cronici irresponsabili, immaturi, ignoranti e coglioni quali siamo subiamo il fascino di chi si propone come taumaturgo, di chi banalizza i concetti e di chi non ci chiede uno sforzo troppo grande per comprendere ciò che dice. Le qualità che riconoscete a Civati con tutto ciò difficilmente vanno di pari passo. A Renzi invece non credo appartengano, ma (di riflesso?) ha più chance. E siccome io non parteciperò mai al giochino del “sono tutti uguali” (che non solo mi viene innaturale perché richiede un totale e più o meno cosciente annichilimento delle capacità di giudizio, ma è anche un giochino, volendosi mettere nella prospettiva di chi, per masochismo o sventura, manca di qualche circonvoluzione cerebrale, che va tutto a vantaggio dei peggiori. E basta una banalissima connessione logica per comprenderlo), un domani non escludo di poter votare per lui o per qualcuno dei suoi alleati.

In queste primarie, comunque, si eleggeva il segretario del partito, che a meno di ribaltoni improvvisi (possibilità che nelle mie valutazioni sul votare/non votare/per chi votare non ho escluso) non è una figura che dovrebbe coincidere con il candidato premier. E inoltre credo che lo stesso Civati, da segretario, se fosse caduto il governo, avrebbe insistito per scegliere con le primarie anche il candidato premier (come è giusto che sia, secondo me). Renzi è forte, ma per sua natura destabilizzante. Quello del segretario è un ruolo che secondo me sarebbe calzato a pennello a Civati, dovendo essere una figura allo stesso tempo di cambiamento, equilibrio, garanzia, e vicina alla base.

Che poi sono i motivi, oltre a quelli citati da voi, per i quali alla fine (piuttosto combattutto) ho scroccato 2 euro a mio zio e ho votato per lui.

—

@gabriel: siccome non credo che tu appartenga né ai masochisti e né agli sventurati di cui parlo su, ma sei semplicemente (e giustamente) deluso da una classe politica vergognosa di cui il PD rappresenta una fetta consistente, da ex (per ora) elettore del PD ad ex elettore del PD, ti chiedo: davvero non vedi nessuna differenza tra PD e Forza Italia? Se possibile ti chiedo una risposta non impulsiva ed argomentata, naturalmente se vuoi io farò altrettanto. Notare che la domanda è volta a rimarcare le differenze: delle analogie mi importa il giusto, perché qualunque scelta fra più opzioni che compiamo nella nostra vita (e il voto lo è) si basa sulla valutazione delle differenze e non delle analogie.

Esempio pratico:

Analogie tra Renzi e Berlusconi

[*]Sono due populisti
[*]Hanno entrambi problemi con la giustizia

Differenze tra Renzi e Berlusconi

[*]Renzi non è sceso in politica per salvarsi dalla galera
[*]Berlusconi ha già governato l’Italia 4 volte con risultati disastrosi, Renzi no

oppure

Analogie tra Renzi e Berlusconi

[*]Sono due populisti
[*]Hanno entrambi problemi con la giustizia

Differenze tra Renzi e Berlusconi

[*]Renzi non indirizza il suo populismo contro le altre istituzioni e gli altri poteri dello Stato
[*]Renzi è stato condannato in primo grado dalla Corte dei Conti (e non da un tribunale ordinario, ma vabè) a risarcire 14.000 euro allo Stato per danno erariale.
Berlusconi ha questo

Quindi? Renzi e Berlusconi sono uguali perché sono due populisti e perché tutti e due hanno problemi della giustizia? Oppure sono diversi? Sulla base delle informazioni che hai a loro riguardo, sceglieresti per la guida del Paese il primo o il secondo? E se tu dovessi decidere di rinunciare alla scelta, non temi che questo possa andare a vantaggio di quello che fra i due reputi il peggiore? Quella che ho fatto ovviamente è una semplificazione, ma il concetto che voglio esprimere spero sia chiaro, e si può estendere anche ai partiti.

[gabriel]

allora per quanto riguarda i 4 milioni di euro delle primarie, ho solo evidenziato un fatto, non ho espresso un opinione, non ho detto che è un comportamento riprovevole, o al contrario da elogiare, non ho detto nulla a riguardo.

quindi chi continua a parlare di critica, evidentemente nel suo inconscio ritiene che i 2 euro corrispondano ad un comportamento riprovevole, ma non vuole ammetterlo per fede incondizionata e cieca…senza offesa eh.

per quanto riguarda la differenza tra pd e pdl, come ho detto sono un ex elettore del pd, visto che alla fine se esprimo le mie opinioni, saltano fuori i leoni da tastiera che mi chiamano idiota incivile, direi di limitarci ai fatti.

mentre il pdl, ha sempre fatto i suoi interessi, quali sono le grandi riforme per il bene del paese che in questi anni ha fatto il pd, in modo da poterlo distinguere nettamente dal pdl? rispondete a questa domanda per cortesia.

[Thin Blue Line]

mentre il pdl, ha sempre fatto i suoi interessi, quali sono le grandi riforme per il bene del paese che in questi anni ha fatto il pd, in modo da poterlo distinguere nettamente dal pdl? rispondete a questa domanda per cortesia.

Così la domanda è viziata. Siccome entrambi non hanno fatto grandi riforme (perché solo le grandi? le piccole fanno schifo?) per il bene del Paese (chi decide cos’è bene e cosa no? La riforma Gelmini è bene o è male? Per la Gelmini sicuramente bene. La riforma Berlinguer è bene o male? Per Berlinguer sicuramente bene) allora sono uguali. Come Berlusconi e Renzi, siccome entrambi sono populisti allora sono uguali? No, non sono uguali. Semplicemente “entrambi sono populisti”. Così come PD e PdL non sono uguali, ma semplicemente “entrambi non hanno fatto delle “grandi” riforme per il “bene” del Paese”.

Un tavolo e un cavallo sono uguali perché hanno entrambi 4 gambe?

[gabriel]

Così la domanda è viziata. Siccome entrambi non hanno fatto grandi riforme (perché solo le grandi? le piccole fanno schifo?) per il bene del Paese (chi decide cos’è bene e cosa no? La riforma Gelmini è bene o è male? Per la Gelmini sicuramente bene. La riforma Berlinguer è bene o male? Per Berlinguer sicuramente bene) allora sono uguali. Come Berlusconi e Renzi, siccome entrambi sono populisti allora sono uguali? No, non sono uguali. Semplicemente “entrambi sono populisti”. Così come PD e PdL non sono uguali, ma semplicemente “entrambi non hanno fatto delle “grandi” riforme per il “bene” del Paese”.

Un tavolo e un cavallo sono uguali perché hanno entrambi 4 gambe?

grandi, era un modo di dire..mi sono dimenticato di mettere le virgolette.

come ho già detto non voglio parlare di opinioni, rispondimi con i fatti per cortesia.

che cosa ha fatto di buono per il paese il pdl?
e il pd?

ps: per valutare il bene o il male, di una riforma usa come parametro di rifermento, gli effetti che ha avuto nel paese, o meglio i risultati...
sono positivi o negativi?

quando vai a fare un esame il professore per valutare il tuo esame come positivo o negativo, deve attenersi ai risultati delle tue risposte giusto?

“contando che siamo praticamente sotto terra, e che la disoccupazione cresce oggi giorno”= risultato…dici che le riforme dei pariti di destra e di sinistra, hanno contributo in modo positivo o negativo?

pps: la domanda non è viziata, è una domanda chiara e semplice, cosa ha fatto di buono il pdl e cosa ha fatto di buono il pd?…non ce nessun trabocchetto o inganno.

il problema(sia per il pd che il pdl) è la risposta…e quindi si cerca di sorvolale la domanda, e cercare giustificazioni.

[Thin Blue Line]

grandi, era un modo di dire..mi sono dimenticato di mettere le virgolette.

come ho già detto non voglio parlare di opinioni, rispondimi con i fatti per cortesia.

che cosa ha fatto di buono per il paese il pdl?
e il pd?

ps: per valutare il bene o il male, di una riforma usa come parametro di rifermento, gli effetti che ha avuto nel paese, o meglio i risultati...
sono positivi o negativi? oppure alle tue o sue o mie opinioni?

quando vai a fare un esame il professore per valutare il tuo esame come positivo o negativo, deve attenersi ai risultati delle tue risposte giusto?

“contando che siamo praticamente sotto terra, e che la disoccupazione cresce oggi giorno”= risultato…dici che le riforme dei pariti di destra e di sinistra, hanno contributo in modo positivo o negativo?

pps: la domanda non è viziata, è una domanda chiara e semplice, cosa ha fatto di buono il pdl e cosa ha fatto di buono il pd?…non ce nessun trabocchetto o inganno.

il problema(sia per il pd che il pdl) è la risposta…e quindi si cerca di sorvolale la domanda, e cercare giustificazioni.

O non mi sono spiegato io o non ti sei spiegato tu. In quello che ti contesto io i risultati possono anche non significare nulla. Io ti contesto il “sono tutti uguali”, che è un’affermazione, e basta ragionarci un po’ su, totalmente priva di senso logico. Non puoi dire che PD e PdL sono uguali perché nessuno dei due ha fatto nulla di buono per il Paese. Puoi dire che nessuno dei due ha fatto nulla di buono per il Paese, stop. Ma nel momento in cui utilizzi la parola “uguali” vuoi dire che tra l’uno e l’altro non c’è differenza neanche sotto altri punti di vista.

Se A e B differiscono per 99 aspetti su 100 sono uguali? Risposta: NO.
Se A e B differiscono per 1 aspetto su 100 sono uguali? Risposta: NO.

Basterebbe sottolineare un’unica differenza tra i due partiti (boh, che il PD non ha mai avuto un presidente condannato in terzo grado per frode fiscale?) per far crollare la validità di tutte le affermazioni che si reggono su quella presunta uguaglianza.

[bluclaudino]

ho riportato un fatto, e ho aggiunto che “nessuno è fesso”, punto.

ancora ti arrampichi sugli specchi, dove hai letto una mia critica? quando mai ho detto che ci prelevano i soldi a forza? non mettermi in bocca falsità, grazie.

il problema dei democratici è che non riuscite ad accettare chi la pensa diversamente da voi, ieri parlavo con un amico su renzi e gli ho solo fatto notare che è stato condannato dalla corte dei conti…

senza neanche darmi il tempo di continuare, mi ha detto che prima di criticare renzi devo spettare di vedere il suo operato…ma….io ho solo riportato un fatto, non ho criticato nessuno, la stessa cosa che hai fatto tu insomma.

Senti, te lo dico ufficialmente, perentoriamente e con la vena cacatoria gonfia ma sotto controllo: datti una regolata. Già con tutti i “grassetti”, i “colori” ecc.. sembra che stai urlando, sii un po’ più cordiale. E “sii” è imperativo, non condizionale.

Detto questo, innanzitutto se tu riporti un fatto, scegli quale fatto riportare. Altrimenti dovresti riportare fatti su chiunque sia oggetto del discorso, e non credo sia una cosa che abbia senso in una discussione, si finirebbe a parlare di tutt’altro.

Sappiamo tutti che i due euro sono una ladrata, che Renzi ha fatto boiate come Grillo, non come Berlusconi. Sono cose che si sanno, sei su un forum, ovvero su un posto in cui la gente va perchè ha una sete di discussione maggiore della norma, visto che non si trova sempre faccia a faccia qualcuno con cui discutere di cose che ci interessano. In un posto così più che in altri dovresti capire che queste chiacchiere da bar si sanno, a priori oserei dire.

Quindi il mettere l’accento su queste cose è chiaramente utile a farne oggetto di critica.

mentre il pdl, ha sempre fatto i suoi interessi, quali sono le grandi riforme per il bene del paese che in questi anni ha fatto il pd, in modo da poterlo distinguere nettamente dal pdl? rispondete a questa domanda per cortesia.

Ti do una risposta molto secca, ed ancor più incontrovertibile: Forza Italia è Berlusconi, il PD non è Renzi.

Il PD di Renzi nasce ora, e deve ancora dimostrare tutto, con una classe dirigente stravolta (già che sono 7 donne e 5 uomini non è lodevole, dippiù).

FI/Pdl/FI esiste da 20 anni ed ha sempre lo stesso capo.

La frase che dici dunque non ha il minimo senso.

[gabriel]

Senti, te lo dico ufficialmente, perentoriamente e con la vena cacatoria gonfia ma sotto controllo: datti una regolata. Già con tutti i “grassetti”, i “colori” ecc.. sembra che stai urlando, sii un po’ più cordiale. E “sii” è imperativo, non condizionale.

sono una persona calma e tranquilla, ma questo attacco nei mie confronti mi ha rotto le scatole.

te lo dico una sola volta e non m ripeto più, e si il mio tono è imperativo, se ce qualcuno che si deve calmare sei tu e gli altri tuoi colleghi, che mi avete definito idiota incivile, e che mi mette in bocca falsità.

non la penso come voi, fattene una ragione, se hai problemi non me ne frega niente.

sono stato definito idiota incivile, e non hai detto nulla, perché non sei intervenuto? ah certo era un tizio che sosteneva le tue ragioni, quindi è lecito insultarmi.

non ho insultato nessuno, e solo perché la penso diversamente da te, mi riprendi? ma è uno scherzo?
per cosa?

per avare utilizzato il colore rosso è nero? stai scherzando??

chiedo ai moderatori, è vietato usare il nero e il rosso?

se hai dei problemi non sono affari miei , e non mi interessa.

impara ad accettare chi la pensa diversamente da te, non sei il portatore della verità e giustizia assoluta.

è incredibile tutti io li devo incontrare.:skept:

[Querion]

Non è vietato, ma siccome in un forum non si parla faccia a faccia (con tutti i pro e i contro), anche il modo in cui si scrivono le proprie frasi ha acquisito col tempo vari significati.

Un esempio: grassettare o scrivere maiuscolo intere frasi equivale nel linguaggio della rete a urlare. E ciò è fastidioso tanto nella realtà quanto in un forum.

Ps: Sei stato insultato, e me ne dispiace, ma l’utente è già stato ripreso e continuare a ricordare quello spiacevole episodio è sterile oltre che un modo per stroncare la discussione. Passaci sopra per piacere.

[UbuldiBaldi]

Non è vietato, ma siccome in un forum non si parla faccia a faccia (con tutti i pro e i contro), anche il modo in cui si scrivono le proprie frasi ha acquisito col tempo vari significati.

Un esempio: grassettare o scrivere maiuscolo intere frasi equivale nel linguaggio della rete a urlare. E ciò è fastidioso tanto nella realtà quanto in un forum.

Ps: Sei stato insultato, e me ne dispiace, ma l’utente è già stato ripreso e continuare a ricordare quello spiacevole episodio è sterile oltre che un modo per stroncare la discussione. Passaci sopra per piacere.

Anche perché mi sono scusato anche in privato, anche se non ho avuto risposta.

[bluclaudino]

sono una persona calma e tranquilla, ma questo attacco nei mie confronti mi ha rotto le scatole.

te lo dico una sola volta e non m ripeto più, e si il mio tono è imperativo, se ce qualcuno che si deve calmare sei tu e gli altri tuoi colleghi, che mi avete definito idiota incivile, e che mi mette in bocca falsità.

non la penso come voi, fattene una ragione, se hai problemi non me ne frega niente.

sono stato definito idiota incivile, e non hai detto nulla, perché non sei intervenuto? ah certo era un tizio che sosteneva le tue ragioni, quindi è lecito insultarmi.

non ho insultato nessuno, e solo perché la penso diversamente da te, mi riprendi? ma è uno scherzo?
per cosa?

per avare utilizzato il colore rosso è nero? stai scherzando??

chiedo ai moderatori, è vietato usare il nero e il rosso?

se hai dei problemi non sono affari miei , e non mi interessa.

impara ad accettare chi la pensa diversamente da te, non sei il portatore della verità e giustizia assoluta.

è incredibile tutti io li devo incontrare.:skept:

Innanzitutto nessuno dei miei colleghi moderatori (perchè si, il colore del nickname ha un valore) ti ha dato dell’idiota.

In secondo luogo, moderazione non significa solo non usare parolacce. Continui a scaldarti senza motivo, ad appellare le persone senza educazione ed a usare un tono guerrigliero per un nonnulla.

Non sono intervenuto perchè non c’ero, visto che ho una vita reale con problemi reali. Ma è intervenuto il mio collega moderatore, Gilles Villeneuve, come hai potuto leggere. Ovviamente reiterare il richiamo non avrebbe avuto senso.

Sul grassetto ed il colore era un consiglio. Se lo continui ad usare senza motivo, perchè usarlo in ogni post non ha un motivo, si potrebbe pensare dietro la retroilluminazione di un monitor che tu sia alterato, ed è quello che si pensa. Prova a rileggerti. Ho dato un consiglio: prova ad usarne di meno.

Hai mai provato a discutere dal vivo con una persona? Mentre parlate, e lui esprime la sua opinione, tu senza se e senza ma te ne vieni fuori con cose tipo “continui ad arrampicarti sugli specchi”? Nella societa definitita civile in cui vivo io questa è maleducazione, e lo è anche nella società web, così come è sconsigliato usare Maiuscolo, Grassetti e colori troppo spesso per non dare impressioni sbagliate. Sono norme di autolimitazione, o di buon senso e si spera che questo tra persone mature non manchi mai.

Ed ora nonostante i miei toni accomodanti continui a non portare rispetto verso gli altri, e non è la prima volta nè il primo thread in cui accade.

Io intanto ti ho segnalato per comportamento non idoneo ed irrispettoso. Come si dice “ogni parola che dirai potrà essere usata contro di te” ed io come leggi sto scrivendo con tranquillità, ed anche quello di prima era un richiamo molto informale, quasi bonario, che tu hai usato incomprensibilmente come sfogo. Ora se vuoi rispondere e continuare l’OT fai pure. Se vuoi dimostrare un minimo di maturità è una cosa di cui si può tranquillamente parlare in privato.

Stessa cosa per Ubuldi e Querion, evitiamo di andare OT per favore.

[Autore]

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