Perchè tanto odio?

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  • #799675
    Jaliroy
    Membro

    Parlando seriamente… bisognerebbe conoscere prima di parlare di qualcosa, io leggo comics da una vita e manga da 15 anni e devo dire che i manga sono un panorama abbastanza disgregato e triste. Non che non siano divertenti ma se parliamo seriamente i manga da leggere saranno meno del 10% e parlare di fenomeno manga è una contraddizione in termini visto che al massimo è un manga ad avere successo ma se parliamo del panorama del fumetto praticamente il manga non esiste. Parlando con diverse persone della panini posso assicurarvi che Bleach e Naruto da soli fanno le vendite di tutto il resto dei manga che editano, questo significa che al massimo sono due fenomeni isolati in un parco testate sterminato,

    Non capisco perchè asserisci che, il panorama dei manga, sia disgregato e triste.
    Come ho già espresso nel post precedente, e’ proprio l’ eterogeneità delle opere giapponesi,( caratteristica che contraddistingue sicuramente anche i comics), a rappresentare la vera attrattiva per l’utenza. Non è corretto dire che i manga “da leggere” sono meno del 10 % dell’intera produzione; il dato può essere corretto,( anche per una semplice questione economica :asd:), ma è la sostanza a cambiare.Posso affermare con certezza, che il mio 10% di manga posseduti differisce dal tuo, per una diversità,ovvia, nei gusti personali. Il mondo degli appassionati di produzioni giapponesi, non è così uniformato nelle scelte come credi tu.

    #799693
    dadan jack
    Partecipante

    Che poi sarei curioso, Kaleb, di sapere quali sono i manga che conosci e che hai letto.
    Dai dell’ignorante a chi commenta senza sapere. Dicci, hai mai letto un vero capolavoro seinen? No, perché il mondo non è fatto solo di Shonen Jumps e di ”cartoni animati”.

    #799796
    Kaleb
    Membro

    Oh ma davvero… guarda io di capolavori direi di averne letti abbastanza a partire da Video Girl Ai finendo con i più recenti successi. L’ignoranza sta nel fatto che il panorama dei comics è più variegato nei generei di quello Giapponese ed è una questione numerica quindi direi indiscutibile, che le vendite dei manga specie in Italia se togliamo i tre colossi (Op, Naruto e Bleach) fanno ridere è anche quello indiscutibile, che le tematiche dei manga siano molto ma molto più leggere dire che non c’è dubbio, e vi inviterei a leggere cose come Mauss tanto per dirne uno per capire che il fumetto occidentale non è solo super eroi. Se volete continuo ma mi pare siano cose oggettive si parla per ignoranza perchè a parlare è gente che un comics lo ha visto forse in edicola mentre io leggo da olter 15 anni e leggo tutto senza pregiudizi e questo significa che di Seinen ne ho letti abbastanza a partire da Berserk passando per i vari Gantz e diverse opere di Go Nagai e poteri continuare a citare manga che ho letto e credimi se messi a confronto per tematiche non esiste paragone. Eterogeneo e disgretato sono due cose diverse, un conto è offrire scelta e sono concorde col fatto che sia un punto di forza ( ma in quanto a panorama diciamo che i fumetti occidentali sono molto più vari) il problema è che cose come mpd psycho vendono praticamente nulla il che singifica se vogliamo dirla tutta che di fatto nel mainstream esiste ben poco il manga infatti basta pensare al fatto che il 70% della produzione nipponica non lascia il Giappone. Disgregato significa tirare fuori un manga convincente ogni 50 poi che ci siano manga molto belli e divertenti non c’è dubbio ma non mi si venga a dire che le tematiche sono più impegnate o che il problema è la continuity o peggio ancora le uscite mensili perchè è una delle cose più ridicole che si possono dire. Naturalmente il tutto imho. Per la cronaca vorrei sapere invece quali grandi comics hai letto tu così magari vediamo se sono io esagerato o si tratta di essere completamente ignoranti nella materia dei comics e lanciarsi in ragionamenti infondati… e ancora aspetto di sapere quale manga esce ogni settimana in Italia… che siamo sinceri chi scrive sta roba un fumetto non lo ha mai preso nemmeno in mano.

    #799864
    dadan jack
    Partecipante

    Oh ma davvero… guarda io di capolavori direi di averne letti abbastanza a partire da Video Girl Ai finendo con i più recenti successi. L’ignoranza sta nel fatto che il panorama dei comics è più variegato nei generei di quello Giapponese ed è una questione numerica quindi direi indiscutibile, che le vendite dei manga specie in Italia se togliamo i tre colossi (Op, Naruto e Bleach) fanno ridere è anche quello indiscutibile, che le tematiche dei manga siano molto ma molto più leggere dire che non c’è dubbio, e vi inviterei a leggere cose come Mauss tanto per dirne uno per capire che il fumetto occidentale non è solo super eroi. Se volete continuo ma mi pare siano cose oggettive si parla per ignoranza perchè a parlare è gente che un comics lo ha visto forse in edicola mentre io leggo da olter 15 anni e leggo tutto senza pregiudizi e questo significa che di Seinen ne ho letti abbastanza a partire da Berserk passando per i vari Gantz e diverse opere di Go Nagai e poteri continuare a citare manga che ho letto e credimi se messi a confronto per tematiche non esiste paragone. Eterogeneo e disgretato sono due cose diverse, un conto è offrire scelta e sono concorde col fatto che sia un punto di forza ( ma in quanto a panorama diciamo che i fumetti occidentali sono molto più vari) il problema è che cose come mpd psycho vendono praticamente nulla il che singifica se vogliamo dirla tutta che di fatto nel mainstream esiste ben poco il manga infatti basta pensare al fatto che il 70% della produzione nipponica non lascia il Giappone. Disgregato significa tirare fuori un manga convincente ogni 50 poi che ci siano manga molto belli e divertenti non c’è dubbio ma non mi si venga a dire che le tematiche sono più impegnate o che il problema è la continuity o peggio ancora le uscite mensili perchè è una delle cose più ridicole che si possono dire. Naturalmente il tutto imho. Per la cronaca vorrei sapere invece quali grandi comics hai letto tu così magari vediamo se sono io esagerato o si tratta di essere completamente ignoranti nella materia dei comics e lanciarsi in ragionamenti infondati… e ancora aspetto di sapere quale manga esce ogni settimana in Italia… che siamo sinceri chi scrive sta roba un fumetto non lo ha mai preso nemmeno in mano.

    E allora se ne hai letti come fai a dire che sono più leggeri???
    Ciò che TUTTI devono capire, è che non si può dire ‘questa categoria è più leggera di questa’ ecc. ogni fumetto è un mondo a parte, e non si può generalizzare mostruosamente come stai facendo…
    Maus l’ho letto, allora tu leggiti MPDpshyco, e parlami delle tematiche.
    Converrai che fare paragoni dividendo il mondo in parti non ha senso, giusto?

    ———- Post added at 15:21 ———- Previous post was at 15:17 ———-

    E comunque, non mi sembra di aver detto di essere un esperto di comics, anzi…
    Semplicemente mi dà fastidio questo modo di pensare… il risultato non deriva da dove nasci (se in Giappone, in Francia, in America), ma da quello che hai in testa e da come usi la matita.

    ———- Post added at 15:34 ———- Previous post was at 15:22 ———-

    E aggiungo anche che il fenomeno dei manga è relativamente recente in Italia, rispetto a quello dei comics, che sono più radicati nella mente di ognuno.
    Io stesso, non nego, in linea di massima, di preferire i comics… anche se ho qualche difficoltà a reperirne; ma non ha senso dire che il panorama dei comics è più ampio, magari lo è nelle edizioni ita, solo perché come ho già detto è un fenomeno abbastanza giovane.

    #799878
    Kaleb
    Membro

    E io su questo sono anche concorde il problema è che se il comics viene identificato con il fumetto super eroistico che per inciso è considerato un fumetto per bambini ( grande caxxata) significa parlare d’aria fritta, il fatto che ci siano dei bellissimi manga non è in discussione, pensa che io trovo ancora geniale Dragon Ball ( naturalmente contestualizzato al suo tempo) il problema nasce quando sento persone che non hanno idea di cosa sia un comics parlarne a sproposito. MPD io personalmente non lo trovo geniale ho preferito Gantz e Berserk ma lì è questione di gusti, quello che voglio dire è che preferisco una persona che ha la dignità di dire io non ho mai letto un comics perchè non mi ispira piuttosto che sentirmi dire che non lo leggono perchè è pubblicato mensilmente…. ma stiamo scherzando ma cosa significa????? O peggio ancora che mi si venga a dire che il problema è la continuity… siamo seri… qui si parlava del fatto che i comics vengono spesso degradati ma se parliamo di tematiche credo che siano in pochi a poter vantare capolavori come Sandman o Transmetropolitan o Planetary. Il manga è una storia ed un mondo a parte, molto più estraneato dalla realtà e che in partenza si trova ad affrontare le cose in maniera meno cruda… Tanto per buttarla lì se ti piacciono i Seinen ti consiglerei di leggere qlk opera di Garth Ennis o la Authority di Ellis e Millar e vedrai che sicuramente sarà una lettura di tuo gusto. Ripeto ancora una volta che io leggo senza pregiudizi ma per varietà e tematiche i comics superano i manga, o almeno questo è il mio parere.

    #799888
    dadan jack
    Partecipante

    E io su questo sono anche concorde il problema è che se il comics viene identificato con il fumetto super eroistico che per inciso è considerato un fumetto per bambini ( grande caxxata) significa parlare d’aria fritta, il fatto che ci siano dei bellissimi manga non è in discussione, pensa che io trovo ancora geniale Dragon Ball ( naturalmente contestualizzato al suo tempo) il problema nasce quando sento persone che non hanno idea di cosa sia un comics parlarne a sproposito. MPD io personalmente non lo trovo geniale ho preferito Gantz e Berserk ma lì è questione di gusti, quello che voglio dire è che preferisco una persona che ha la dignità di dire io non ho mai letto un comics perchè non mi ispira piuttosto che sentirmi dire che non lo leggono perchè è pubblicato mensilmente…. ma stiamo scherzando ma cosa significa????? O peggio ancora che mi si venga a dire che il problema è la continuity… siamo seri… qui si parlava del fatto che i comics vengono spesso degradati ma se parliamo di tematiche credo che siano in pochi a poter vantare capolavori come Sandman o Transmetropolitan o Planetary. Il manga è una storia ed un mondo a parte, molto più estraneato dalla realtà e che in partenza si trova ad affrontare le cose in maniera meno cruda… Tanto per buttarla lì se ti piacciono i Seinen ti consiglerei di leggere qlk opera di Garth Ennis o la Authority di Ellis e Millar e vedrai che sicuramente sarà una lettura di tuo gusto. Ripeto ancora una volta che io leggo senza pregiudizi ma per varietà e tematiche i comics superano i manga, o almeno questo è il mio parere.

    Per questa parte del discorso infatti non potrei essere più d’accordo. Ci sono sicuramente capolavori da entrambi le parti, e non ha senso barricarsi dietro queste scuse (comunque, ci sono un sacco di manga mensili…).

    #799904
    Querion
    Membro

    E allora se ne hai letti come fai a dire che sono più leggeri???
    Ciò che TUTTI devono capire, è che non si può dire ‘questa categoria è più leggera di questa’ ecc. ogni fumetto è un mondo a parte, e non si può generalizzare mostruosamente come stai facendo…
    Maus l’ho letto, allora tu leggiti MPDpshyco, e parlami delle tematiche.
    Converrai che fare paragoni dividendo il mondo in parti non ha senso, giusto?

    Molto spesso i Comics o comunque i fumetti occidentali sono più “maturi”, si occupano di vicende più terrene (Palestina di Sacco ad esempio), o la domanda etica alla fine di Watchmen o le tante satire Underground.
    Di MPDSphyco occidentali ce ne sono a decine e spesso fatti meglio a dirla tutta.
    Che poi molti seinen siano gioiellini è verissimo.

    E comunque, non mi sembra di aver detto di essere un esperto di comics, anzi…
    Semplicemente mi dà fastidio questo modo di pensare… il risultato non deriva da dove nasci (se in Giappone, in Francia, in America), ma da quello che hai in testa e da come usi la matita.

    Verissimo, ma molti riferimenti o persino il modo di pensare dei protagonisti e il tipo di storie sono chiaramente giapponesi (diciamo non vicini di casa eh) che hanno ben altre priorità o modi di pensare ma che pongono enfasi su moltissime cose che per noi sono banali o prive di senso.
    Una cosa per esempio è il classico giovane ribelle che alla fine delle vicende cresce, mette la testa a posto e fa l’impiegato. Che è una cosa davvero orribile fatta spesso senza seri motivi di crescita.
    Semplicemente spesso il fumetto occidentale è più vicino a noi e alle nostre situazioni e spesso potrebbe essere evitato proprio per questo. Nessuno apprezza le critiche, neppure se fatte da un fumetto.

    E aggiungo anche che il fenomeno dei manga è relativamente recente in Italia, rispetto a quello dei comics, che sono più radicati nella mente di ognuno.
    Io stesso, non nego, in linea di massima, di preferire i comics… anche se ho qualche difficoltà a reperirne; ma non ha senso dire che il panorama dei comics è più ampio, magari lo è nelle edizioni ita, solo perché come ho già detto è un fenomeno abbastanza giovane.

    Il fenomeno del manga è più recente ma anche molto più esteso di quello del comics, più vecchio ma più d’elité come diceva qualcuno. E’ più facile che un ragazzo sappia chi è Gatsu che Sandman o Lanterna Verde ad esempio.

    #799929
    Kaleb
    Membro

    Per questa parte del discorso infatti non potrei essere più d’accordo. Ci sono sicuramente capolavori da entrambi le parti, e non ha senso barricarsi dietro queste scuse (comunque, ci sono un sacco di manga mensili…).

    il problema è che se rileggi noterai che qualcuno ha addotto come scusa il fatto che i manga sono settimanali… ti rendi conto che questo non ha senso vero? perchè non esistono qui manga settimanali. Se parliamo dimensilità pensa che Spider-man esce addirittura come quindicinale… quindi dire che chi fa un discorso del genere fa un discorso senza senso.

    #799931
    dadan jack
    Partecipante

    il problema è che se rileggi noterai che qualcuno ha addotto come scusa il fatto che i manga sono settimanali… ti rendi conto che questo non ha senso vero? perchè non esistono qui manga settimanali. Se parliamo dimensilità pensa che Spider-man esce addirittura come quindicinale… quindi dire che chi fa un discorso del genere fa un discorso senza senso.

    Infatti concordo al 100%… ma anche quella della continuity non ha senso…

    @Querion
    : E infatti mi trovi d’accordo su tutto. Io in linea di massima, come ho già detto, preferisco i fumetti occidentali, che però qui da me sono difficilissimi da reperire (così come i manga, ma scan di manga sono più facili da recuperare).
    Sull’ultima parte però non sono così convinto; Bleach, Naruto e OP sono diffusissimi, e Berserk e Gantz sono i simboli dei ‘Sono figo perché conosco un seinen’, ma gli altri non sono così conosciuti :sisi:

    #799955
    Jaliroy
    Membro

    Ciò che TUTTI devono capire, è che non si può dire ‘questa categoria è più leggera di questa’ ecc. ogni fumetto è un mondo a parte, e non si può generalizzare mostruosamente come stai facendo…

    E questo penso che sia un’ assioma incontrovertibile e condivisibile da tutti.
    Continuate però a rimarcare, una maggior maturità del fumetto occidentale rispetto a quello giapponese. Mi permetto di avanzare un piccolo appunto. Avete menzionato opere che non rispecchiano, integralmente, il concetto di seinen. La violenza, come già chiarito nella sezione dedicata a questo tipo di manga, non rappresenta la peculiarità principale di questo genere. Le opere da paragonare, se parliamo di tematiche, sono altre,( pur considerando dei capolavori i vari Berserk, Gantz e Mpd). Le produzioni di Urusawa, Taniguchi ed anche Asano, rispecchiano fedelmente il significato del seinen, un manga adulto, dalle tematiche profonde, delicate e complesse. Non mi posso pronunciare sui comics, perchè non ho maturato una conoscienza sufficiente per parlarne. Penso, però, che un raffronto sia proponibile, se avete letto qualcosa di questi autori. Kaleb, se non lo hai già fatto, prova a sperimentare anche Ikigami di Mase e Real del sensei Inoue. Continuo a ribadire quello che ho già affermato in precedenza: il panorama dei manga è vastissimo e completo, conforme a qualsiasi tipo di esigenza del lettore.

    #811069

    Bon, scusate se non ho letto tutta la discussione, ma per quanto possa essere interessante non ne ho proprio voglia xD
    Io sono uno di quelli che vede la situazione al contrario, per carità, non odio i manga, ma preferisco di gran lunga i comics americani (ora conterò gli utenti che inizieranno ad accanirsi contro di me e a tentare di uccidermi xD).
    Trovo le storie e l’universo dei comics molto più interessante per parecchi motivi.. Uno dei principali è la cosiddetta Continuity marvel, grazie alla quale “Se hulk in una battaglia contro Sentry distrugge il Baxter Building mentre i Fantastici Quattro stanno esplorando il multiverso, e distruggendolo fa deragliare un treno contro una stazione, nel numero successivo dei “Vendicatori” qualcuno andrà a fermare quel treno e i Fantastici quattro saranno senza casa.” [Citazione liberamente modificata].
    Il filo conduttore delle trame Marvel è uno solo, che poi si sviluppa su tutte le varie testate.
    Per non parlare poi della caratterizzazione dei personaggi e della teoria dei “Supereroi con superproblemi”.
    Anche artisticamente sono nettamente superiori a qualunque manga.
    Ciò nonostante se mi sono interessato ai comics è grazie ai manga, e segue decisamente più il mondo dei manga che quello dei comics.
    Per quanto mi riguada però, l’unico manga in grado di reggere il confronto con un qualunque comics è One Piece.

    #817203
    SymLord
    Membro

    Premetto che non sono riuscito a leggere tutti i kilometrici post precedenti…

    A mio parere tutta l’attenzione che oggi c’è in italia per i manga è tutta una questione di moda. Basta accendere la televisione per vedere cosa passa di più.
    Sia i comics che i manga hanno i loro pregi e i loro difetti.

    Io ho provato a leggere X-Men, Spiderman, Spawn ma quando ho iniziato la storia era ormai troppo avanzata perchè un neofita (o nabbo) come me si riuscisse ad appassionare.
    Ma ciò non toglie nulla ai comics perchè autori come Gaiman (per Sandman e le graphic novel su Death), Moore (con wathcmen) mi hanno davvero fatto emozionare. Sono dei veri artisti.

    Da poco mi sono avvicinato ai manga (arrivandoci sempre dagli anime) e purtroppo ho iniziato a leggere solo Saiyuki, Trigun e One Piece.
    Questi manga mi hanno dato la stessa quantità di emozioni dei comics sopra citati.

    Quindi non c’è a mio parere un meglio o un peggio, ma semplicemente una moda che tira di più.

    #817320
    Lisa-San
    Membro

    sarò banale… ma a me piacciono i disegni dei manga… ovvio, non di tutti (per esempio moltissimi shojo disegnati con quei visi ‘a punta’ e gli occhi enormi, enormi non riesco a farmeli piacere)… ma per prenderne qualcuno a caso (^-^ eheheh) tipo naruto: disegni belli e curati… one piece: sembrerebbe un disegno molto alla leggera e frettoloso, ma al contrario ogni carattere è ben definito e con l’andare avanti della storia anche il fisico di ogni carattere cambia e in modo graduale tanto che se non ci si fa attenzione nemmeno si nota…
    i fumetti nei quali troviamo Superman, Batman, Wonder Woman, Uomo Ragno, i Fantastici Quattro, hanno un disegno ‘super fisicato’ e molto rigido come tratto, e questo tipo di disegno a me personalmente non invita, non so perché… ad ogni modo fin da piccoli abbiamo visto di tutto in tv (come animazione), che fosse made in usa o in jap. Ancora adesso nelle mattinate di qualsiasi giorno, anche sabato e domenica, ci sono le messe in onda anche di questo genere di cartoni, soprattutto di batman, superman e uomo ragno… quindi abbiamo un’idea di tutti e 2 i generi lo stesso ^-^, poi sono gusti…

    #818537
    Querion
    Membro

    sarò banale… ma a me piacciono i disegni dei manga… ovvio, non di tutti (per esempio moltissimi shojo disegnati con quei visi ‘a punta’ e gli occhi enormi, enormi non riesco a farmeli piacere)… ma per prenderne qualcuno a caso (^-^ eheheh) tipo naruto: disegni belli e curati… one piece: sembrerebbe un disegno molto alla leggera e frettoloso, ma al contrario ogni carattere è ben definito e con l’andare avanti della storia anche il fisico di ogni carattere cambia e in modo graduale tanto che se non ci si fa attenzione nemmeno si nota…
    i fumetti nei quali troviamo Superman, Batman, Wonder Woman, Uomo Ragno, i Fantastici Quattro, hanno un disegno ‘super fisicato’ e molto rigido come tratto, e questo tipo di disegno a me personalmente non invita, non so perché… ad ogni modo fin da piccoli abbiamo visto di tutto in tv (come animazione), che fosse made in usa o in jap. Ancora adesso nelle mattinate di qualsiasi giorno, anche sabato e domenica, ci sono le messe in onda anche di questo genere di cartoni, soprattutto di batman, superman e uomo ragno… quindi abbiamo un’idea di tutti e 2 i generi lo stesso ^-^, poi sono gusti…

    [SPOILER][/SPOILER]
    [SPOILER][/SPOILER]

    Questo è bachalo,un disegnatore con grosse tendenze graffittare e underground (il manga,nonostante le apparenze centra poco)

    [SPOILER][/SPOILER]

    Questo è Alan Davis, se notate non c’è una sola posa uguale nè alcuna rigidezza

    [SPOILER][/SPOILER]

    Lui è Maleev ora impegnato alla Marvel per opere noir od oniriche

    Questi sono semplici esempi contro la staticità o rigidità.
    Gente come Alan Davis, Alex Ross li metto tranquillamente sopra ha tantissimi mangaka sia per tecnica che capacità di impatto.
    Inoltre a livello di disegni in albi mainstream il fumetto occidentale è enormemente più vario per qualità e genere.

    Parlando dei cartoni animati. Quelli occidentali,esattamente come quelli orientali (almeno visibili sulle fascie normali) hanno un target molto ridotto, essenzialmente per bambini o pre-adolescenti e non sono minimamente da prendere in conto per la complessità dei due mondi.
    A parte questo credo che gioiellini come Batman in the future o il primo cartone animato di Batman per qualità siano superiori a molti anime che si vedono normalmente (superano abbondantemente tutti i filler di Naruto e One Piece e, nonostante siano autoconclusivi, reggono benissimo con le puntate vere e proprie degli anime).

    Quando si parla di seinen adulti, come giustamente si cita Inoue, Moster e altri, si fa l’errore di confrontarli con fumetti seriali come Batman, Uomo Ragno, ecc. E’ uno sbaglio.
    Batman, Uomo Ragno, ecc sono da confrontare con gli Shonen essenzialmente per caratteristiche più “leggere” e i temi trattati meno scabrosi sebbene ,ci sia da dire che fu in Freccia Verde (una serie americana)che si parlò per la prima volta in entrambi i mondi di droga e AIDS (cosa tabù per l’epoca).

    Se si vogliono confrontare i seinen bisogna farlo contro titoli come Sandman (onirico e poetico),contro V per vendetta (un trattato sull’anarchia e sulla giusta ribellione il cui discorso su giustizia e anarchia è semplicemente straordinario), con Hellblazer, con Fables e tanti altri che per tematiche è maturità possono tranquillamente superare i vari Real, Mostrer e 20th Century Boy.

    #818652
    Lisa-San
    Membro

    bo… io non li comprerei mai… perchè non sono del mio genere, anche come disegno…
    (e ho ripetuto molte volte che quello era solo il mio punto di vista!!!!!)

    per i filler hai stra-ragione… perché i filler sono bruttissimi e disegnati pure male, di qualsiasi anime si parli!

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