Naruto 671: Ipotesi e Discussione Spoiler

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  • #997609
    Redazione
    Amministratore del forum

    Dice che é gentjutsu molto particolare… dice la madre utilizzo il potere dei suoi occhi per creare questa tecnica spaventosa :sisi: resta un gentjutsu quindi per me ci vuole lo yin del frutto che ti regala in automatico lo sharinnegan per usarlo :sisi: poi cmq vediamo che Kaguya per mezzo dello sharinnegan ha cmq il controllo dell’albero quindi anche non avendo lo juubi al suo interno può essere considerato un Jinchiuriki a distanza capace di controllare l’albero ed il suo potere :sisi: quindi conclusione , ma credo ci siate arrivati tutti a questo punto :sisi: se l’albero é controllato da Kaguya non poteva generare/trasformarsi nello juubi :sisi: o mi sbaglio?
    Quindi credo che lo Juubi sia stato generato a sto punto dopo la morte di Kaguya :sisi:

    ———- Post added at 17:59 ———- Previous post was at 17:58 ———-

    Ci stavo già pensando e costruendo una teoria attorno, ma da questo capitolo si può affermare con certezza che l’alberò generò il Juubi molto tempo dopo, circa quando Hagoromo ed il fratello avevano l’età di naruto, quindi 16 anni. Contando il pre-parto e tutto saranno passati sui 20 anni forse.
    Dico che è sicuro perchè se il Juubi fosse sbucato subito, Kaguya non poteva usare l’albero per lo Tsukuyomi :sisi:

    Yes sei arrivato alle mie stesse conclusioni… :sisi:

    ———- Post added at 18:07 ———- Previous post was at 17:59 ———-

    A sto punto la domanda é quando é morta Kaguya o chi l’ha fatta fuori Kaguya ? Il Rikudou ed Fratello ?

    ———- Post added at 18:09 ———- Previous post was at 18:07 ———-

    Povero Rikudou una madre degenere e due figli condannati a combattersi :icon_cry2: non era proprio una delle famigliole + tranquille :ahsisi:

    #997610
    Cornice
    Partecipante

    Se ne parlava la volta scorsa: che Indra abbia come arma il fulmine, che sia in grado di regolare il tempo (in senso meteorologico), che usi come arma una rete che fa cadere i nemici nell’illusione, che uccida un demone a forma di serpente è una coincidenza?

    Che le diverse filosofie di vita di Indra e Ashura si riflettano nei comportamenti e nelle parole di Sasuke e Naruto da inizio manga è una coincidenza?

    Che di queste due filosofie di vita si sia parlato esplicitamente per la prima volta centinaia di capitoli fa è una coincidenza?

    Che si sia detto nella prima serie che lo Sharingan derivi dal Byakugan è una coincidenza?

    Non ho capito questo cosa deve dimostrare. In un modo o nell’altro quella storia doveva saltar fuori, Kishimoto l’ha messa dentro ma non vi è alcun indizio che fa presupporre che le cose non potessero essere andate diversamente.

    Poi tra la trovata dell’ultimo minuto e la cosa programmata fin dall’inizio ci sono delle vie di mezzo. Anche se non fosse una cosa programmata fin dall’inizio (io credo che in linee generali lo sia) potrebbe comunque non essere un’improvvisazione. Tu pensi che questa cosa sia stata programmata all’ultimo minuto per contrastare Madara, quindi dev’essere stata programmata necessariamente dopo che Madara ha acquisito il potere che ha attualmente, quindi meno di 8 capitoli fa. Che una parte così importante sia stata programmata soltanto 6-7 capitoli fa, perdonami, mi sembra un’ipotesi ridicola. Anche perché il power-up si poteva ottenere in molti modi che non implicassero l’intervento del Rikudou.

    La storia del Rikudo e dei suoi figli poteva benissimo averla pensata prima anzi quasi sicuramente. La storia di Naruto e Sasuke reincarnazioni dei figli non ha nessun riscontro con quello che ci è stato narrato in precedenza. È così e basta. Per dichiarazioni così importanti mi aspetterei un po’ più di spessore. Come se nel sesto senso per tutto il film Bruce Willis avesse delle amabili conversazioni con chiunque gli capiti attorno e poi nel finale si scopre che è quello che è.

    ———- Post added at 18:27 ———- Previous post was at 18:13 ———-

    Ma il saggio delle sei vie ha creato una stele che solo lui poteva leggere? Che senso ha?

    #997611
    Redazione
    Amministratore del forum

    A questo punto mi vengono in mente una miriade di domande :sisi: il bocciolo con al sul interno lo sharinnegan genera il frutto o diventa il frutto ? Presumo lo generi, perché altrimenti lo Tsukuyoni non si potrebbe lanciare dall’albero ma si dovrebbe lanciare dallo sharinnegan sulla fronte, ma potrebbe essere anche che diventa….

    Questo frutto serve a donarti lo sharinnegan presumo che lo sharinegan sulla fronte sia connesso con quello dell’albero :sisi: oltre a donarti il controllo di quest’ultimo presumo si abbia il controllo di questo sharinnegan gigantesco, quindi credo che questo Genjutsu infernale si possa lanciare in grande scala con quel sharinnegan , ed in piccola magari fissando lo sharinnegan sulla fronte direttamente :sisi: in + credo che tutti coloro che cadono nel genjutsu vengano collegati all’albero ma allo stesso tempo mi chiedo chi potrebbe resistere a questo genjutsu e liberale gli uomini da una tecnica del genere ?

    Io al momento so darmi una sola risposta :sisi: solo chi possedeva il rinnegan al limite poteva resistere ad un gentjutsu lanciato con lo sharinnegan é salvare gli umani collegati all’albero :sisi: é quindi il Rikudou ed “eventualmente” presumo il fratello, eventualmente se avesse anche lui il rinnegan o al massimo il byakugan :sisi: suppongo di si, credo che l’epiteto di salvatore il Rikudou se lo sia ampiamente guadagnato :sisi:

    ———- Post added at 19:34 ———- Previous post was at 18:43 ———-

    Ipotesi alternativa :sisi: dal momento che gli unici due che eran in grado di resistere al potere dello Tsukuyomi eran i due figli che peraltro non condividevano le sue idee, Kaguya abbia indotto per mezzo dello sharinnegan la trasformazione/generazione dello Juubi, così da poter eliminare una possibile minaccia :sisi: senza uno scontro diretto :sisi: e recuperare anche il chakra mancante dei figli :sisi: in questo caso i due si sarebbero occupati prima dello Juubi e levandolo di mezzo avrebbero tolto alla madre quel potere :sisi: ma mai si sarebbe immaginata che i due sarebbero stati in grado di sconfiggere lo juubi e peraltro uno(il Rikudou) di diventarne il Jinchiuuriki ..

    #997613
    kant
    Membro

    A questo punto mi vengono in mente una miriade di domande :sisi: il bocciolo con al sul interno lo sharinnegan genera il frutto o diventa il frutto ? Presumo lo generi, perché altrimenti lo Tsukuyoni non si potrebbe lanciare dall’albero ma si dovrebbe lanciare dallo sharinnegan sulla fronte, ma potrebbe essere anche che diventa….

    Questo frutto serve a donarti lo sharinnegan presumo che lo sharinegan sulla fronte sia connesso con quello dell’albero :sisi: oltre a donarti il controllo di quest’ultimo presumo si abbia il controllo di questo sharinnegan gigantesco, quindi credo che questo Genjutsu infernale si possa lanciare in grande scala con quel sharinnegan , ed in piccola magari fissando lo sharinnegan sulla fronte direttamente :sisi: in + credo che tutti coloro che cadono nel genjutsu vengano collegati all’albero ma allo stesso tempo mi chiedo chi potrebbe resistere a questo genjutsu e liberale gli uomini da una tecnica del genere ?

    Io al momento so darmi una sola risposta :sisi: solo chi possedeva il rinnegan al limite poteva resistere ad un gentjutsu lanciato con lo sharinnegan é salvare gli umani collegati all’albero :sisi: é quindi il Rikudou ed “eventualmente” presumo il fratello, eventualmente se avesse anche lui il rinnegan o al massimo il byakugan :sisi: suppongo di si, credo che l’epiteto di salvatore il Rikudou se lo sia ampiamente guadagnato :sisi:

    ———- Post added at 19:34 ———- Previous post was at 18:43 ———-

    Ipotesi alternativa :sisi: dal momento che gli unici due che eran in grado di resistere al potere dello Tsukuyomi eran i due figli che peraltro non condividevano le sue idee, Kaguya abbia indotto per mezzo dello sharinnegan la trasformazione/generazione dello Juubi, così da poter eliminare una possibile minaccia :sisi: senza uno scontro diretto :sisi: e recuperare anche il chakra mancante dei figli :sisi: in questo caso i due si sarebbero occupati prima dello Juubi e levandolo di mezzo avrebbero tolto alla madre quel potere :sisi: ma mai si sarebbe immaginata che i due sarebbero stati in grado di sconfiggere lo juubi e peraltro uno(il Rikudou) di diventarne il Jinchiuuriki ..

    la domanda principale che mi è venuta è cosa avesse in mente madara(e kishi), quando ha detto ad hashirama che la tecnica sarebbe stata attiva entro 15 minuti

    #997614
    Redazione
    Amministratore del forum

    la domanda principale che mi è venuta è cosa avesse in mente madara(e kishi), quando ha detto ad hashirama che la tecnica sarebbe stata attiva entro 15 minuti

    Probabilmente recuperare tutto il chakra, generare il frutto, Obito l’avrebbe dovuto mangiare,sviluppare lo sharinnegan , farsi un caffé e poi…. effettivamente un pò troppo per Obito… ma in fondo Madara non l’ho mai visto seriamente preoccupato di questo.. era cosciente dei limiti di Obito, anche fosse riuscito a recuperare tutto il chakra.. magari lo avrebbe attaccato lui indebolendolendolo o magari sapendo del frutto se lo sarebbe mangiato semplicemente anticipandolo :sisi: in questa ipotetesi sarebbe stato bello sapere chi avrebbe controlalto l’albero il jinchiuuriki o lo sharinnegato :mah: uno legato a livello viscerale, l’altro oculare…

    #997615
    kant
    Membro

    Probabilmente recuperare tutto il chakra, generare il frutto, Obito l’avrebbe dovuto mangiare,sviluppare lo sharinnegan , farsi un caffé e poi…. effettivamente un pò troppo per Obito… ma in fondo Madara non l’ho mai visto seriamente preoccupato di questo.. era cosciente dei limiti di Obito, anche fosse riuscito a recuperare tutto il chakra.. magari lo avrebbe attaccato lui indebolendolendolo o magari sapendo del frutto se lo sarebbe mangiato semplicemente anticipandolo :sisi: in questa ipotetesi sarebbe stato bello sapere chi avrebbe controlalto l’albero il jinchiuuriki o lo sharinnegato :mah: uno legato a livello viscerale, l’altro oculare…

    la domanda successiva sarebbe stata, come intendeva recuperare tutto il chakra,
    non so se mi sono perso qualcosa, ma in guerra ci sono solo gli shinobi delle 5 grandi nazioni, gli shinobi dei piccoli paesi dovrebbero essere a casa loro, a memoria paesi che ricordo tra manga ed anime come quello della pioggia, del suono, della cascata o dell’erba più altri, non sono sul campo di battaglia

    #997616
    Omoi
    Membro

    Ma veramente Madara aspettava quei minuti affinché l’albero potesse rifarsi dei Bijuu mancanti (Kurama e Gyuki). In quel lasso di tempo avrebbe indebolito Obito tramite i poteri di Hashirama e si sarebbe sostituito a lui. Solo che per la prima parte ci ha pensato Naruto.
    Non è che state confondendo la sbocciatura del fiore con la maturazione del frutto?
    Lo Shinju avrebbe fatto cascare il mondo in un’illusione, per poi assorbire il chakra da un’umanità dormiente e crearne un nuovo frutto. Questa aggiunta del Rikudou spiega perché un albero avesse biologicamente questo potere.

    #997619
    Redazione
    Amministratore del forum

    Ma veramente Madara aspettava quei minuti affinché l’albero potesse rifarsi dei Bijuu mancanti (Kurama e Gyuki)http://www.mangaeden.com/it-manga/naruto/647/11/ cmq anche se Obito si sbagliasse,mi sembrebbe strano dato che in quel momento é il jinchiuuriki dell’albero,cmq anche fosse non é importante ma cosa sarebbe successo una volta aperto, Obito poteva usare lo tsukuyomi senza lo sharinnegan ? Premessa in passato ci stava sto frutto che nessuno mangiava quindi presumo che si fosse aperto qualche volta sto fiore, ma senza un controllo non credo che venga proiettato nulla :sisi: altrimenti l’umanità da mo che stava sotto un’illusione :sisi: infatti il Rikudou dice che questa tecnica é stata invetata da Kaguya:sisi: presumo si riferisca allo sharinnegan e non al byakugan ovviamente , quindi seconda deduzione penso che lo Tsukuyomi lo si possa controllare con lo sharinnegan :sisi: credo che il rinnegan e l’esser il jinchiuuriki dello juubi(albero) non basti :sisi: anche perché queste due cose le ha avute anche il Rikudou ma ne parla come se fosse una tecnica che solo Kaguya ha usato, ma al contempo ho avuto l’impressione che anche volendo, lui(Rikudou) non potesse, e che Madara cerca quel potere (sharinnegan) per quel motivo, quindi deduzione non credo una volta aperto quel fiore venisse proiettato qualcosa e che l’umanità sarebbe caduta in un’illusione.. almeno dalle ultime aggiunte del RIkudou io ho capito che per lo Tsukuyomi serva lo sharinnegan ..

    P.s. la deduzione + logica per me é che Kaguya una volta aver sviluppato lo sharinnegan abbia capito di poter controllare lo sharinnegan dell’albero :mah: altrimenti non si spiega come gli fosse venuta in mente una cosa del genere :sisi: manco era il jiinchiuuriki … anche se controllando l’albero con lo sharinnegan é come se lo fossi :sisi: questo ovviamente sono le mie deduzioni..

    #997620
    michael
    Membro

    Ipotesi alternativa :sisi: dal momento che gli unici due che eran in grado di resistere al potere dello Tsukuyomi eran i due figli che peraltro non condividevano le sue idee, Kaguya abbia indotto per mezzo dello sharinnegan la trasformazione/generazione dello Juubi, così da poter eliminare una possibile minaccia :sisi: senza uno scontro diretto :sisi: e recuperare anche il chakra mancante dei figli :sisi: in questo caso i due si sarebbero occupati prima dello Juubi e levandolo di mezzo avrebbero tolto alla madre quel potere :sisi: ma mai si sarebbe immaginata che i due sarebbero stati in grado di sconfiggere lo juubi e peraltro uno(il Rikudou) di diventarne il Jinchiuuriki ..

    Condivido questa ipotesi! Per me da come c’è stato descritto e da come l’abbiamo visto quando Obito l’ha richiamato, l’albero non possiede una volontà, è fatto di pura energia naturale, è un ammasso di chakra ma è pur sempre una pianta, senza coscienza, senza neanche quella sorta di istinto animale che acquisisce quando diventa il 10 code! Ad esempio quando Obito è occupato col tiro alla fune le radici dell’albero si fermano, segno che aggredivano gli shinobi perchè controllate…

    insomma per me non fu l’albero a diventare il jubi spontaneamente, è più probabile, come dici tu, che Kaguya abbia innescato la trasformazione, forse per i motivi che hai detto, ma in ogni caso deliberatamente! :sisi:

    Poi magari il jubi stesso ha ammazzato Kaguya, probabilmente lei aveva modo di controllarlo con l’abilità oculare, ma non ne era il jinchuriki e forse la bestia, questa volta per istinto, in qualche modo è sfuggito al suo controllo!

    #997621
    kant
    Membro

    Ma veramente Madara aspettava quei minuti affinché l’albero potesse rifarsi dei Bijuu mancanti (Kurama e Gyuki). In quel lasso di tempo avrebbe indebolito Obito tramite i poteri di Hashirama e si sarebbe sostituito a lui. Solo che per la prima parte ci ha pensato Naruto.
    Non è che state confondendo la sbocciatura del fiore con la maturazione del frutto?
    Lo Shinju avrebbe fatto cascare il mondo in un’illusione, per poi assorbire il chakra da un’umanità dormiente e crearne un nuovo frutto. Questa aggiunta del Rikudou spiega perché un albero avesse biologicamente questo potere.

    questo ha un po’ più di senso, resta solo una cosa da chiarire, i senjutsu potevano essere assorbiti da edo come ha fatto da vivo?
    quando madara torna in vita, attiva le barre da subito e blocca hashirama, poi assorbe i senjutsu, la domanda è perchè non ha bloccato hashirama quando era ancora un edo?
    poteva attivare le bare da edo e bloccare hashirama, rubandogli i senjutsu, però non lo fa, dopo aver ridotto hashirama come un porcospino, piuttosto che bloccarlo permette ad hashirama di continuare a lottare, facendosi fermare prima dal dragone e poi dai cancelli
    questo non potrebbe significare che dovesse essere vivo per assorbire i senjutsu?
    ma per tornare in vita, doveva sconfiggere obito e per sconfiggerlo aveva bisogno dei senjutsu, che poteva assorbire solo dopo resuscitato, che sarebbe un casino
    qualunque sia la risposta quella parte kishi non l’ha gestita per nulla bene

    #997626

    P.s. mi era sfuggita la parte dove tieni in considerazione che Kaguya venga da un altro mondo :sisi: é un’eventualità che ho scartato volutamente, nn vorrei credere che Kishi si sia spinto a tanto, anche prendendo da dove siamo partiti, un manga su dei genin ninja :mah: però se fosse così ovviamente sarebbe una spiegazione al perché … ecc ecc..

    Edit ora che rileggo credo di aver equivocato tutto il post.. ti riferivi alla versione di Madara su Kaguya, non al suo potere :sisi: io ho frainteso perché del byakugan di Kaguya ne parla il Rikudou nell’ultimo capitolo prima potevano esser solo supposizioni, quindi non riuscivo a mettere in relazione il byakugan con Madara equivocando il tutto.. vabbé :asd:

    Sì, ci siamo fraintesi :asd:

    Per “versione” di Madara intendevo la versione del racconto, in particolare la frase “she was the first human to use chakra, and Kaguya’s was born with chakra already within his body”. Secondo me questa versione è incompleta e non volutamente da parte di Madara, perché non vedo la ragione per cui dire anziché , visto che i figli sono due (il discorso successivo si sarebbe potuto poi incentrare ugualmente soltanto sul Rikudou). Insomma, tutto questo per dire che la storia raccontata da Madara non è completa, e che se Kaguya viene da un posto lontano Madara potrebbe non essere a conoscenza di questa informazione (non sapendo, probabilmente, nemmeno che Hagoromo avesse un fratello).

    Quindi: se l’albero racchiudeva tutto il chakra del mondo ma Kaguya proveniva da un altro mondo… lascio di nuovo a te la conclusione :asd: :prrr:

    l’ultima sul chakra poi la smetto, eviterò di rispondere su questo argomento in forum, chi fosse interessato a discuterne può farlo in privato

    abbiamo visto minato sigillare un po’ di chakra sul sigillo di naruto, per poter parlare col figlio al momento opportuno, questo chakra sigillato aveva la stessa personalità e ricordi del quarto, oltre alle sue capacità, viste nella riparazione del sigillo ottagonale

    abbiamo visto altresì sempre minato sigillare anche un po’ di chakra di kushina per poter parlare col figlio al momento opportuno, questo chakra sigillato aveva la stessa personalità e ricordi della madre, oltre alla capacità, viste nell’attivazione delle catene di chakra per bloccare kurama

    abbiamo visto resuscitare orochimaru, da un frammento del suo chakra inserito nel sigillo maledetto, unito al una porzione di dna estratta da kabuto, quello che ne uscito fuori era orochimaru con la sua personalità, ricordi e caratteristiche fisiche, braccia inutilizzabili incluse

    da questi piccoli esempi secondo me era plausibile pensare che il chakra conservasse personalità, capacità e altro di ogni singolo individuo

    adesso scopriamo che il chakra dei figli del rikudou ha avuto una vita propria, trasferendosi alla morte dei figli, di shinobi in shinobi,
    abbiamo scoperto che è stato il chakra di ashura che contaminando le cellule di hashirama, ha permesso a madara lo sviluppo del rinnegan, introducendo il concetto che il chakra di ashura e di indra fossero decisivi e mantenessero le loro caratteristiche, eliminando la questione genetica uchiha e senju qualsiasi da questi discorsi

    ora il lato indra, sulla questione del mantenimento delle proprie qualità trasferendosi tra ospiti diversi, non crea problemi, perchè non solo la reincarnazione di indra, ma buona parte, per non dire tutti, degli uchiha potevano sviluppare la caratteristica principale derivata dal loro chakra, cioè lo sharingan

    sul lato ashura invece le cose non sono così semplici, prendendo ad esempio le 2 reincarnazioni conosciute, si nota una differenza a livello di capacità del chakra notevole, come il mokuton o la capacità guaritrice

    per cui tutti i discorsi sul chakra e le sue proprietà fin’ora credute, subiscono secondo me un cambiamento,
    questo sin dall’inizio dei commenti mi ha fatto pensare che il manga avesse perso la logica, successivamente ho aggiunto che da una logica puramente genetica com’era stata fino ad adesso, si è passati ad una logica mistica, in cui il chakra personale reincarnato, pur conservando le sue caratteristiche, non le cambia nell’ospite, ma si aggiunge ad esso in maniera neutra

    Sono d’accordo con la prima parte, non con la seconda: quello di Minato o di Kushina è un chakra sigillato in altri individui, quindi un chakra “confinato” e delimitato rispetto a quello dell’ospite. In questo modo mantiene le proprie caratteristiche.

    Da quello che si può intuire (ovviamente non è certo) il chakra di Indra ed Ashura (la cui componente fisica dovrebbe dipendere dall’ospite, vedi discorso che faccio più giù con Omoi) non è confinato, ma si integra in qualche modo con quello dell’ospite. E ci sta che lo influenzi, e cioè che Naruto sia diventato simile ad Ashura anche perché ne possiede un po’ del chakra (sul fatto che Ashura abbia “scelto” Naruto ci sono delle traduzioni differenti, e infatti non penso che lo abbia scelto).

    Secondo me, come ho cercato di spiegare in diversi post precedenti, è un’influenza di questo tipo, prima ancora che un’influenza sulle capacità fisiche (per le quali bisogna vedere quali sono le caratteristiche fisiche dell’ospite).

    La dicotomia tra logica genetica e logica mistica io continuo a non vederla.

    Il supporto secondo me è la discendenza, il che spiegherebbe perché il chakra dei figli non possa manifestarsi al di fuori dei consanguinei.
    Se si fosse trattato di mero spirito, allora sì, c’era da chiedersi perché fosse vincolato a scegliere proprio un Uchiha, un Uzumaki o un Senju…

    Quindi anche secondo te a passare da una reincarnazione all’altra è solo la componente spirituale del chakra? Non è lo spirito, non è la componente fisica (che passa da individuo ad individuo nella discendenza, come dici, quindi – aggiungo io – anche fra quelli che non sono reincarnazioni). Secondo me ci sta, anche se avrei preferito la soluzione “anima” piuttosto che la soluzione “chakra”. A maggior ragione, però, secondo me Kishimoto avrebbe dovuto usare una terminologia diversa.

    Rimangono da capire le modalità del passaggio della componente spirituale (e la maggior parte delle mie perplessità riguarda questo punto).
    Per quanto riguarda la componente fisica bisogna pensare ad una cosa: tutti gli shinobi discendono da Kaguya. Penso che i discendenti a cui ti riferisci siano i discendenti “puri”, in pratica i membri dei clan (immagino che i clan siano accomunati dal fatto che gli incroci avvengono al loro interno, quindi i Senju si accoppiano solo con i Senju, gli Uchiha solo con Uchiha e così via), e/o i discendenti “diretti” dei figli del Rikudou. Da questo punto di vista però Naruto non soddisferebbe il primo requisito (Naruto è tanto un Uzumaki quanto un Namikaze). Potrebbe soddisfare il secondo, se tra i discendenti di Ashura ci fossero i capostipiti anche dei clan Namikaze e Uzumaki (che a questo punto non discenderebbero dal fratello di Hagoromo).

    In effetti rispondendoti mi è venuta in mente una cosa: se gli Uzumaki fossero discendenti del fratello di Hagoromo, oltre alle osservazioni che abbiamo fatto sulla reincarnazione, sarebbero parenti tanto dei Senju (come viene detto nel manga) quanto degli Uchiha. Se invece fossero discendenti di Ashura, come i Senju, allora sarebbero solo loro parenti (e si spiegherebbe il forte legame fra i due clan). A meno che alcuni rami delle due discendenze (di Hagoromo e del fratello) non si siano riuniti in seguito. Insomma, se l’altra volta ero convinto che gli Uzumaki discendessero dal fratello di Hagoromo, ragionandoci inizio ad avere qualche dubbio.

    #997628

    Si narra che Thor, dio dei fulmini, tempeste e altro ancora, intraprende una battaglia e uccide un serpente gigantesco. Zeus fa stragi di serpenti e controlla i fulmini ed il tempo. Come dimenticare Lei Gong poi. Non vorrei dire ma le religioni sono piene di queste storie. E tutta la mitologia giapponese poi deriva ha spunti del genere, Raijin chissà se non ha mai ammaliato nessuno o schiacciato per sbaglio qualche serpente. Può benissimo essersi ispirato a una cosa del genere nel creare Sasuke ma per la storia delle reincarnazioni dei figli del saggio dovrebbero esserci dei rimandi più completi anche con Ashura, il conflitto tra i due. Insomma qualcosa di più profondo che fare solo delle citazioni ad un mito.

    Quindi anziché a Indra Kishimoto avrebbe potuto rifarsi a Thor? :asd:
    E’ ovvio che se guardi soltanto alla mitologia induista, buddhista o giapponese, che sono quelle a cui Kishimoto fa riferimento, il campo immagino (non intendendomene) che si restringa di parecchio, non credo che siano molte le divinità con quelle caratteristiche. Se Kishimoto ha deciso di fare il parallelismo Sasuke-Indra 7 capitoli fa o meno, beh, allora ha scelto bene, non c’è che dire. Se invece ha deciso prima può aver costruito alcune situazioni (Manda, il Kirin) ad hoc. E se l’ha fatto per Indra, vuoi che non l’abbia fatto anche per Ashura (le braccia di chakra di Naruto, la tecnica di Hashirama)?

    Il punto è che leggendoti sembra che secondo te Kishimoto avrebbe dovuto attingere alla mitologia riportando nel manga chissà quali significati e facendo chissà quali parallelismi. Semplicemente potrebbe essersi ispirato ad essa, anche solo per alcuni aspetti estetici, nella costruzione di alcuni personaggi. Quindi l’esigenza di rimandi più profondi, ad ora, non c’è. C’è solo se si vuole cercare di dimostrare che Kishimoto è più o meno bravo, cosa che lascio fare volentieri a te visto che sembra piacerti un sacco. Ma dal punto di vista della storia non vedo nessuna esigenza di richiami di questo tipo.

    Si riflettono anche in moltissimi comportamenti di altri personaggi che non hanno a che fare con Indra e Ashura. Funziona come l’oroscopo, si rimane vaghi per far credere di averci azzeccato, infatti dentro le categorie Ashura puoi farci rientrare alla grande Rock Lee e Gai, nelle categorie Indra altri personaggi visti nel manga. Se vuoi fare una cosa del genere devi essere molto specifico e dettagliato per renderla credibile.

    Sono come ho detto prima modi di pensare. Volontà comuni a molte persone. Per farti un esempio pratico, anche io penso che alla guerra non si possa rispondere la violenza, ma ciò non fa di me la reincarnazione di Gandhi. Kishimoto è stato molto sul vago come l’esempio che ti ho fatto ora.

    I paragoni, perdonami, sono campati in aria e secondo me hai le idee un po’ confuse su come si scrive una storia, e si capisce bene anche da alcuni tuoi commenti precedenti: non c’è bisogno di rimanere vaghi su Ashura per far combaciare il comportamento di Naruto con la sua filosofia di vita, dato che

      [*]se il personaggio Ashura (in quanto personaggio che crede nella forza della cooperazione ecc. ) è stato concepito successivamente al personaggio Naruto (in quanto reincarnazione del personaggio di cui sopra e protagonista del manga), Ashura viene costruito ad immagine e somiglianza di Naruto, quindi lo scrittore ha già una serie di caratteristiche precise a cui rifarsi e non ha la necessità di rimanere sul vago
      [*]se il personaggio Ashura è stato concepito precedentemente (quindi in una fase di scrittura molto precoce) allora può non essere necessario delinearne le caratteristiche nel dettaglio, perché può essere sufficiente elaborare delle linee guida su cui poi si svilupperà la caratterizzazione del protagonista (che invece, ovviamente, dovrà essere dettagliata).
      Poi la quantità di richiami e di riferimenti dipende dalla tipologia di storia che si vuole raccontare (che ho l’impressione sia molto diversa da quella che pensi), dall’importanza che vuoi dare al personaggio Ashura e al tema della reincarnazione, dallo stile di scrittura e, perché no, da valutazioni di opportunità, visto che Kishimoto, pur sembrandomi nettamente il più bravo fra i suoi colleghi che pubblicano settimanalmente, di certo non mi sembra un genio tale da essere grado di prevedere lo sviluppo di una storia che viene pubblicata settimanalmente per chissà quanti anni (e quindi può aver deciso di posticipare il più possibile il momento in cui riprendere l’idea iniziale, perché nel frattempo la narrazione si sarebbe potuta sviluppare in un altro modo. Credo che sia andata così, visto che alcuni probabili richiami a questa storia (Manda muore nel cap.363, il Rikudou compare per la prima volta nel cap.373, Sasuke usa il Kirin nel cap. 391) si hanno per la prima volta a metà Shippuuden nel giro di pochi capitoli).

    Non ho capito questo cosa deve dimostrare. In un modo o nell’altro quella storia doveva saltar fuori, Kishimoto l’ha messa dentro ma non vi è alcun indizio che fa presupporre che le cose non potessero essere andate diversamente.

    Forse che la storia delle discendenze è stata quantomeno abbozzata in una fase abbastanza precoce della scrittura?

    La storia del Rikudo e dei suoi figli poteva benissimo averla pensata prima anzi quasi sicuramente. La storia di Naruto e Sasuke reincarnazioni dei figli non ha nessun riscontro con quello che ci è stato narrato in precedenza. È così e basta. Per dichiarazioni così importanti mi aspetterei un po’ più di spessore. Come se nel sesto senso per tutto il film Bruce Willis avesse delle amabili conversazioni con chiunque gli capiti attorno e poi nel finale si scopre che è quello che è.

    Comunque il punto non è se è il tema della reincarnazione sia stato elaborato fin dall’inizio oppure no, tu hai fatto un’affermazione ben precisa dalla quale stai cercando via via di allontanarti: secondo te la storia della reincarnazione è una trovata dell’ultimo minuto per consentire la sconfitta di Madara (quindi, come si diceva in precedenza, posteriore al capitolo in cui Madara ottiene gli attuali poteri). A parte che l’idea che l’autore abbia deciso di intraprendere questa strada nel giro di 6-7 capitoli mi sembra di per sé priva di buon senso, e a parte che la necessità di introdurre questa tematica non c’era, vista la marea di altre strade percorribili (se Sasuke, ad esempio, avesse ottenuto il Rinnegan senza l’intervento del Rikudou sarebbe stata la stessa, identica cosa, visto che non avremmo saputo delle reincarnazioni… o no?), io penso che si possa dimostrare quasi con certezza che ti sbagli: nel capitolo 640 Obito Jinchuuriki ha metà bastone, ed è la metà con l’estremità a forma di cerchio; nel capitolo 663, che è il capitolo in cui Madara ottiene gli attuali poteri (ed il capitolo DOPO il quale Kishimoto dovrebbe aver elaborato la storia delle reincarnazioni), Madara ha anche lui metà bastone, ma con l’estremità a forma di mezza luna. Visto il modo in cui i due simboli sono stati messi in relazione con Indra ed Ashura, è praticamente certo che l’idea della reincarnazione sia stata elaborata PRIMA del capitolo 663 e molto verosimilmente anche prima del capitolo 640. Quindi come può essere una trovata dell’ultimo minuto per controbilanciare i poteri di Madara, quando è stata elaborata ancora prima del capitolo in cui Madara ottiene quei poteri che andrebbero controbilanciati?

    Ma soprattutto, c’è davvero bisogno di una dimostrazione per una cosa di così palese buon senso? Se vuoi continuare la tua crociata per far passare l’idea che Kishimoto sia un completo dilettante (perché un’improvvisazione del genere sarebbe obiettivamente da dilettanti) fai pure. A me sembra un’idea assurda, si parla comunque di professionisti. Più o meno capaci, ma comunque professionisti. Secondo me rischi di fare delle brutte figure e di sostenere delle tesi che voglio evitare di definire per non essere offensivo. Detto questo, oh, fai come credi, ci mancherebbe.

    #997630
    franceviola87
    Partecipante

    A me sembra che dice che grazie allo juubi cerca di avvicinarsi al potere del Rikudou :sisi: quindi se sta cercando di avvicinarsi non l’ha :sisi: il potere del Rikudou era molto simile alla madre che ha mangiato il frutto, potere del frutto arrivato in minor misura sia al Rikudou ed al fratello :sisi: poi il Rikudou ebbe anche il potere dello juubi :sisi: che ora ha anche Madara :sisi: quindi dovrebbe mangiare il potere del frutto per superare quello del Rikudou ed avere un potere anche superiore per certi versi a quello di Kaguya :sisi: ma a quel punto non ci sarebbe + nulla da fare :sisi:

    P.s. cmq nell’altro post ho sbagliato un passaggio per distrazione, avere lo stesso Yin di Kaguya,ovvero il frutto, che poi sarebbe anche lo stesso del Rikudou solo che dimezzato col fratello :sisi: vabbé distrazione il senso si capisce… fatto sta che al momento Madara non ha ancora mangiato il frutto e non ha quella porzione di potere che il Rikudou aveva per discedenza…

    si, ora come ora ha un potere simile a quello del rikodou, ma, come dice il vecchietto, l’obiettivo finale è appunto mangiare il frutto e ottenere il potere di kaguya, che pare essere superiore perfino ad hagoromo… che poi ci riesca o meno questo è un’altro discorso, ma lo scopo di questo piano è appunto mangiare il frutto.

    e comunque state facendo un pò di confusione: magari ho perso qualche passaggio, ma ho letto che dite ch kaguya non può/riesce a controllare l’albero perchè non neè diventato jinchuuriki, e giustamente, se in qualche modo lo controlla/ha intenzione di controllarlo, lo fa tramite lo sharinnegan(o dopo aver mangiato il frutto, credo che una sia conseguenza dell’altra).
    il punto è che kaguya mai sarebbe potuta diventare jinchuuriki, perchè questo concetto è nato solo con l’arrivo del rikodou dopo aver sigillato il juubi dentro di se, al momento della divisione dei poteri a figli, quando insomma nascono le bestie codate.
    in più vediamo

    #997637
    kant
    Membro

    La dicotomia tra logica genetica e logica mistica io continuo a non vederla.

    una dicotomia neppure io l’ho vista fin’ora, ho detto che ciò che sembrava una logica genetica in realtà era una logica mistica,
    la posso fare ancora più facile ma poi la taglio veramente perchè più di così non si può
    se fai mente locale su ciò che si conoscesse del rinnegan,
    all’inizio per evolverlo si sapeva che servisse l’unione dei 2 dna discendenti dai figli del rikudou, cioè uchiha+senju,
    poi si è capito che non serviva un senju qualsiasi, bensì il dna di hashirama, probabilmente per il mokuton
    adesso si è chiarito il tutto e si è scoperto che il dna uchiha e senju era ininfluente, piuttosto serve obbligatoriamente il chakra reincarnato di indra unito al chakra reincarnato di ashura,
    ora secondo me si può affermare tutto, ma non che un’unione di 2 chakra reincarnati appartenga ad una logica genetica

    #997644
    Omoi
    Membro

    Quella é la ragione per cui il fiore c’avrebbe messo 15 minuti per aprirsi :sisi: perché lo juubi non era completo :mah: ma anche recuperare chakra dagli shinobi serve a recuperare tempo :mah: lo dice Obito Naruto 647: Rimpianti (11) – Manga Eden – Read Manga Online Free cmq anche se Obito si sbagliasse,mi sembrebbe strano dato che in quel momento é il jinchiuuriki dell’albero,cmq anche fosse non é importante ma cosa sarebbe successo una volta aperto, Obito poteva usare lo tsukuyomi senza lo sharinnegan ?

    Ma infatti secondo me non si sbagliava affatto, 15 minuti era probabilmente la stima del tempo necessario all’albero per rattoppare la parte dei bijuu mancante (con il chakra dell’alleanza). Una volta apertosi il fiore, secondo me, bastava attivare l’illusione. Madara riuscì a generarne una forma ridotta, nella caverna, semplicemente coinvolgendo Obito in un normale genjutsu. La proiezione del fiore dovrebbe essere solo un modo pratico per estenderlo all’umanità.

    Premessa in passato ci stava sto frutto che nessuno mangiava quindi presumo che si fosse aperto qualche volta sto fiore, ma senza un controllo non credo che venga proiettato nulla :sisi: altrimenti l’umanità da mo che stava sotto un’illusione :sisi: infatti il Rikudou dice che questa tecnica é stata invetata da KaguyaP.s. la deduzione + logica per me é che Kaguya una volta aver sviluppato lo sharinnegan abbia capito di poter controllare lo sharinnegan dell’albero :mah: altrimenti non si spiega come gli fosse venuta in mente una cosa del genere :sisi: manco era il jiinchiuuriki … anche se controllando l’albero con lo sharinnegan é come se lo fossi :sisi: questo ovviamente sono le mie deduzioni..

    Possibile anche questo, però ciò non toglie che controllando direttamente lo Shinju si possa ottenere lo stesso potere (che oltretutto deriva proprio dall’albero) :asd:

    questo ha un po’ più di senso, resta solo una cosa da chiarire, i senjutsu potevano essere assorbiti da edo come ha fatto da vivo?
    quando madara torna in vita, attiva le barre da subito e blocca hashirama, poi assorbe i senjutsu, la domanda è perchè non ha bloccato hashirama quando era ancora un edo?
    poteva attivare le bare da edo e bloccare hashirama, rubandogli i senjutsu, però non lo fa, dopo aver ridotto hashirama come un porcospino, piuttosto che bloccarlo permette ad hashirama di continuare a lottare, facendosi fermare prima dal dragone e poi dai cancelli
    questo non potrebbe significare che dovesse essere vivo per assorbire i senjutsu?
    ma per tornare in vita, doveva sconfiggere obito e per sconfiggerlo aveva bisogno dei senjutsu, che poteva assorbire solo dopo resuscitato, che sarebbe un casino
    qualunque sia la risposta quella parte kishi non l’ha gestita per nulla bene

    Vedo due possibili risposte:
    1) Hashirama non era ancora sufficientemente debole.
    2) Madara voleva approfittare dello scontro con Hashirama per svagarsi

    Alla fine anche gli edo possono produrre Senjutsu, quindi non vedo perché non possano assorbirlo da altri. E come dici, se il requisito fosse stato quello di essere vivi, ci sarebbe un gran controsenso con Obito.

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