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E Naruto ri-rispose “Mi hai ucciso i genitori, per causa tua è morto il mio maestro, hai ucciso i miei amici.. potrei dire la tua stessa cosa. Il mondo non gira attorno ad una persona sola”, con troll-face annessa.
Siamo OT quindi la faccio breve: ci sono migliaia di modi per dire QUALCOSA di concreto e di esempificativo, Naruto ha trovato l’unico modo per non dire nulla ovvero ribadire l’ovvio. Sarebbe come chiedere ad una persona “perchè vivi?” sentendoti rispondere “perchè respiro”.
Chiudo l’OT, vediamo come evolve il discorso nei prossimi capitoli, se solo nei fatti o anche nel messaggio.
E quel secco botta e risposta si trasformò in una lunga e scialba chiacchierata all’ombra dello Shinju… :sisi:
Torno OT commentando l’ultima parte…
Nei prossimi capitoli il discorso evolverà necessariamente anche nel messaggio… Sono il primo a dirlo.
Ti rammento che son stato io a pronosticare che gli eventi/fatti rilevanti da mostrare siano solo 4, diluiti in un mare di “fatterelli” e “chiacchiere”.
Ci saranno tempi e modo per tutto. Quello era il momento di tagliar corto…
Aspetto il prossimo thread per un pronostico specifico sul prossimo capitolo… :sisi:Obito è passato dal voler diventare Hokage a considerarli feccia,e adesso è turbato dal comportamento di Naruto,nel quale vede un giovane se stesso. Gli chiede perchè si ostini a rialzarsi anche non avendo la certezza che finita la guerra non ne scoppi un’altra e che gli amici che ora gli stanno in torno e per cui sta lottando lo tradiscano (cosa che invece ha fatto lui,rinunciando completamente ai suoi ideali). Io la risposta non l’ho letta come “faccio così perchè si” ma più come “perchè ho promesso di non arrendermi,e non l’ho mai fatto perchè credo saldamente in ciò,questo è quello che penso (il mio credo ninja)”.
Comunque penso che non sia questa la risposta definitiva ma il concetto verrà ribadito una volta sconfitto Obito.io non penso che Obito abbia rinunciato ai suoi ideali (lo dice Kakashi, ma non vuol dire niente, anzi), non penso neppure che dentro il fiore ci sia uno tsukuyomi…
piuttosto vorrei fare due osservazioni sul dialogo:
1. è la prima volta che un nemico dice a Naruto “tu-sei-come-me”, di solito accadeva il contrario (era Naruto che lo diceva ai suoi nemici)
2. è la prima volta che Naruto non nega la visione pessimistica di Obito, precedentemente gli aveva sempre contrapposto qualcosa di “speranzoso”sulla risposta di Naruto: io l’ho letta come un “è un mio dovere”, e quindi Obito si rende conto che davanti si trova davvero qualcuno di uguale a lui (che sta “lavorando” da 20 anni per senso del dovere nei confronti di Rin, suppongo)
ultima cosa: secondo me Naruto non vince, vince Obito (o magari vince Madara che però si ritrova la sorpresa che nel fiore non c’è lo tsukuyomi e quindi vince Obito lo stesso)
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concordo, lo scambio di battute tra la suora e il terzo, è la goccia che fa traboccare il vaso…il miglior villain mai fatto (secondo me), completo sotto ogni aspetto, carismatico, intrigante, intelligente, spietato e sadico, ogni volta che compariva il livello del manga si alzava vertiginosamente, adesso è l’ombra di se stesso, grazie kishimoto.
guarda, fin dalla prima serie anch’io pensavo che orochimaru fosse il villain principale della storia, ma la sputtanescion di orochimaru non è mica iniziata con la guerra, è iniziata molto molto prima: che effetto ti ha fatto vedere Orochimaru bello baldanzoso che va verso Itachi già sicuro di portarsi a casa lo sharingan e invece viene mazzuolato in 3 secondi? a me ha messo una tristezza…
poi uno pensa “Sasuke l’ha allenato lui, non può essere così pirla da allenare uno per 3 anni per poi farsi mazzuolare proprio da quello lì”; e invece sì!
quindi non era questo fenomeno di intelligenza neanche prima…
poi in questi ultimi capitoli abbiamo scoperto che non solo non era coinvolto nella guerra, ma anche che non ne sapeva nulla…
in pratica Orochimaru è uno scienziato che vive nel suo mondo parallelo, completamente staccato (o quasi) dal mondo reale…
e se mantiene i contatti col mondo reale è solo perché gli servono le cavie per le sue ricerche…
ma Orochimaru non è l’unico personaggio di Naruto che sembrava un genio e invece basta grattare un poco per scoprire che si tratta di un idiotaMa la critica, evidentemente non è chiaro, non è mica sul fatto che Naruto non abbia risposto ad un sermone con un altro sermone. E’ sul fatto che la risposta è totalmente vaga, insignificante e non pertinente rispetto alle domande e rispetto alla situazione descritta, e che le ragioni che hanno portato Naruto a dare una risposta del genere non sono ragioni valide.
Quindi non capisco le osservazioni sulla mancanza di tempo, che fra l’altro è un fattore che, in relazione alla risposta, l’autore poteva giostrarsi come e quanto gli pareva (il “mancano 15 minuti” e la risposta di Naruto distano solo 3 capitoli l’uno dall’altro, quindi è verosimile che siano stati scritti insieme, o quasi).
Il problema è il significato delle parole, non il tempo impiegato nel pronunciarle.(A questo proposito apro una parentesi: a me non sembra che l’autore voglia descrivere una situazione in cui è la mancaza di tempo ad influenzare il tipo di risposta che Naruto dà. Se uno sceneggiatore volesse fare questo cercherebbe (mi sembra ovvio) di evidenziare il peso della mancanza di tempo su ciò che accade, invece Kishimoto non lo fa (lo farà sicuramente più in là). L’unica frase sull’argomento viene pronunciata proprio dal personaggio che ha il maggior interesse a fare le cose con calma. Nell’ultimo capitolo, ma anche in quelli precedenti, non viene affatto trasmessa la sensazione di urgenza che una situazione del genere dovrebbe portare con sé: non viene trasmessa né attraverso le parole, né attraverso le azioni (le scene d’azione probabilmente sarebbero state le stesse anche senza un timer settato a -15:00), né per la struttura in sé dei capitoli, che sono pieni di riflessioni, dialoghi e momenti di silenzio. Se uno leggesse gli ultimi tre capitoli senza sapere che tra 15 mangaminuti finisce il mondo non penserebbe sicuramente di essere nel mezzo di un countdown. Su questo credo si faccia fatica a non convenire. Chiusa parentesi).
La risposta di Naruto evade tutte le questioni poste da Obito (Perché combatti? Per i tuoi amici, che un giorno ti tradiranno? Per il mondo, che tra poco cesserà di esistere? L’alleanza potrebbe iniziare una nuova guerra. Non sai nemmeno se puoi sconfiggermi. Perché continui a combattere?). “Perché non mi rimangio mai la parola data, questo è il mio credo ninja” è una risposta sciocca, perché oltre ad essere nulla in termini di argomenti subordina tutto alla “parola data”.
Io faccio a voi la stessa domanda che Obito ha fatto a Naruto: perché Naruto combatte? Rifletteteci un attimo e ditemi se la vostra risposta coincide con quella che Naruto dà ad Obito.
Io risponderei, semplicemente, che Naruto crede in quello che fa. Questo vuol dire che Naruto crede di poter sconfiggere Obito, crede che il mondo non cesserà di esistere ecc., cose che tra l’altro sono state ribadite più e più volte anche in capitoli recenti. Quella risposta non è pertinente, perché si può combattere per mantenere la parola data anche se NON si crede in ciò che si fa. Hai dato la tua parola di non arrenderti, quindi combatti. Ma puoi anche combattere nella consapevolezza di perdere o di stare agendo in maniera completamente inutile. Quindi LA ragione per la quale Naruto combatte qual è? E’ la sua “parola data” o altro?
Quella di Naruto è una risposta totalmente vaga, quindi fuori luogo nel contesto di un confronto “ideologico” alla pari.
Non è una risposta seccata, come ad esempio questa
[/SPOILER]Non esagero se dico che lo avrei preferito.
[SPOILER]Ma la critica, evidentemente non è chiaro, non è mica sul fatto che Naruto non abbia risposto ad un sermone con un altro sermone. E’ sul fatto che la risposta è totalmente vaga, insignificante e non pertinente rispetto alle domande e rispetto alla situazione descritta, e che le ragioni che hanno portato Naruto a dare una risposta del genere non sono ragioni valide.
Quindi non capisco le osservazioni sulla mancanza di tempo, che fra l’altro è un fattore che, in relazione alla risposta, l’autore poteva giostrarsi come e quanto gli pareva (il “mancano 15 minuti” e la risposta di Naruto distano solo 3 capitoli l’uno dall’altro, quindi è verosimile che siano stati scritti insieme, o quasi).
Il problema è il significato delle parole, non il tempo impiegato nel pronunciarle.(A questo proposito apro una parentesi: a me non sembra che l’autore voglia descrivere una situazione in cui è la mancaza di tempo ad influenzare il tipo di risposta che Naruto dà. Se uno sceneggiatore volesse fare questo cercherebbe (mi sembra ovvio) di evidenziare il peso della mancanza di tempo su ciò che accade, invece Kishimoto non lo fa (lo farà sicuramente più in là). L’unica frase sull’argomento viene pronunciata proprio dal personaggio che ha il maggior interesse a fare le cose con calma. Nell’ultimo capitolo, ma anche in quelli precedenti, non viene affatto trasmessa la sensazione di urgenza che una situazione del genere dovrebbe portare con sé: non viene trasmessa né attraverso le parole, né attraverso le azioni (le scene d’azione probabilmente sarebbero state le stesse anche senza un timer settato a -15:00), né per la struttura in sé dei capitoli, che sono pieni di riflessioni, dialoghi e momenti di silenzio. Se uno leggesse gli ultimi tre capitoli senza sapere che tra 15 mangaminuti finisce il mondo non penserebbe sicuramente di essere nel mezzo di un countdown. Su questo credo si faccia fatica a non convenire. Chiusa parentesi).
La risposta di Naruto evade tutte le questioni poste da Obito (Perché combatti? Per i tuoi amici, che un giorno ti tradiranno? Per il mondo, che tra poco cesserà di esistere? L’alleanza potrebbe iniziare una nuova guerra. Non sai nemmeno se puoi sconfiggermi. Perché continui a combattere?). “Perché non mi rimangio mai la parola data, questo è il mio credo ninja” è una risposta sciocca, perché oltre ad essere nulla in termini di argomenti subordina tutto alla “parola data”.
Io faccio a voi la stessa domanda che Obito ha fatto a Naruto: perché Naruto combatte? Rifletteteci un attimo e ditemi se la vostra risposta coincide con quella che Naruto dà ad Obito.
Io risponderei, semplicemente, che Naruto crede in quello che fa. Questo vuol dire che Naruto crede di poter sconfiggere Obito, crede che il mondo non cesserà di esistere ecc., cose che tra l’altro sono state ribadite più e più volte anche in capitoli recenti. Quella risposta non è pertinente, perché si può combattere per mantenere la parola data anche se NON si crede in ciò che si fa. Hai dato la tua parola di non arrenderti, quindi combatti. Ma puoi anche combattere nella consapevolezza di perdere o di stare agendo in maniera completamente inutile. Quindi LA ragione per la quale Naruto combatte qual è? E’ la sua “parola data” o altro?
Quella di Naruto è una risposta totalmente vaga, quindi fuori luogo nel contesto di un confronto “ideologico” alla pari.
Non è una risposta seccata, come ad esempio questa[/SPOILER]Non esagero se dico che lo avrei preferito.[/SPOILER]
Concordo in pieno con Thin, (mi sarebbe piaciuto fare a me un discorso così completo, ma purtroppo sono un po’ :fagiano:). Quello di Naruto, a mio avviso è stato un rispondere a 10 domande con un “perché si!”.
Per la frase finale: :laugh:
Ma la critica, evidentemente non è chiaro, non è mica sul fatto che Naruto non abbia risposto ad un sermone con un altro sermone. E’ sul fatto che la risposta è totalmente vaga, insignificante e non pertinente rispetto alle domande e rispetto alla situazione descritta, e che le ragioni che hanno portato Naruto a dare una risposta del genere non sono ragioni valide.
Quindi non capisco le osservazioni sulla mancanza di tempo, che fra l’altro è un fattore che, in relazione alla risposta, l’autore poteva giostrarsi come e quanto gli pareva (il “mancano 15 minuti” e la risposta di Naruto distano solo 3 capitoli l’uno dall’altro, quindi è verosimile che siano stati scritti insieme, o quasi).
Il problema è il significato delle parole, non il tempo impiegato nel pronunciarle.(A questo proposito apro una parentesi: a me non sembra che l’autore voglia descrivere una situazione in cui è la mancaza di tempo ad influenzare il tipo di risposta che Naruto dà. Se uno sceneggiatore volesse fare questo cercherebbe (mi sembra ovvio) di evidenziare il peso della mancanza di tempo su ciò che accade, invece Kishimoto non lo fa (lo farà sicuramente più in là). L’unica frase sull’argomento viene pronunciata proprio dal personaggio che ha il maggior interesse a fare le cose con calma. Nell’ultimo capitolo, ma anche in quelli precedenti, non viene affatto trasmessa la sensazione di urgenza che una situazione del genere dovrebbe portare con sé: non viene trasmessa né attraverso le parole, né attraverso le azioni (le scene d’azione probabilmente sarebbero state le stesse anche senza un timer settato a -15:00), né per la struttura in sé dei capitoli, che sono pieni di riflessioni, dialoghi e momenti di silenzio. Se uno leggesse gli ultimi tre capitoli senza sapere che tra 15 mangaminuti finisce il mondo non penserebbe sicuramente di essere nel mezzo di un countdown. Su questo credo si faccia fatica a non convenire. Chiusa parentesi).
La risposta di Naruto evade tutte le questioni poste da Obito (Perché combatti? Per i tuoi amici, che un giorno ti tradiranno? Per il mondo, che tra poco cesserà di esistere? L’alleanza potrebbe iniziare una nuova guerra. Non sai nemmeno se puoi sconfiggermi. Perché continui a combattere?). “Perché non mi rimangio mai la parola data, questo è il mio credo ninja” è una risposta sciocca, perché oltre ad essere nulla in termini di argomenti subordina tutto alla “parola data”.
Io faccio a voi la stessa domanda che Obito ha fatto a Naruto: perché Naruto combatte? Rifletteteci un attimo e ditemi se la vostra risposta coincide con quella che Naruto dà ad Obito.
Io risponderei, semplicemente, che Naruto crede in quello che fa. Questo vuol dire che Naruto crede di poter sconfiggere Obito, crede che il mondo non cesserà di esistere ecc., cose che tra l’altro sono state ribadite più e più volte anche in capitoli recenti. Quella risposta non è pertinente, perché si può combattere per mantenere la parola data anche se NON si crede in ciò che si fa. Hai dato la tua parola di non arrenderti, quindi combatti. Ma puoi anche combattere nella consapevolezza di perdere o di stare agendo in maniera completamente inutile. Quindi LA ragione per la quale Naruto combatte qual è? E’ la sua “parola data” o altro?
Quella di Naruto è una risposta totalmente vaga, quindi fuori luogo nel contesto di un confronto “ideologico” alla pari.
Non è una risposta seccata, come ad esempio questa[/SPOILER]Non esagero se dico che lo avrei preferito.
Sì ma non è la prima volta che parlano, capirei il vostro disappunto se fosse un loro primo dialogo, allora lì sì che non avrebbe senso la sua risposta, ma naruto gli ha già risposto in altri modi precedentemente, come nella pagina che hai linkato. E’ obito che insiste sulla questione, naruto non penso abbia molto altro da dire, infatti la sua risposta è un “perchè così ho scelto” di neo all’agente smith nelle battute finali. E’ una “cieca” devozione alla propria causa e la risposta più forte in assoluto a mio modo di vedere. E’ come se gli avesse detto: io crederò sempre che la pace e la comprensione tra gli uomini sia un traguardo plausibile.
La risposta di Naruto evade tutte le questioni poste da Obito (Perché combatti? Per i tuoi amici, che un giorno ti tradiranno? Per il mondo, che tra poco cesserà di esistere? L’alleanza potrebbe iniziare una nuova guerra. Non sai nemmeno se puoi sconfiggermi. Perché continui a combattere?). “Perché non mi rimangio mai la parola data, questo è il mio credo ninja” è una risposta sciocca, perché oltre ad essere nulla in termini di argomenti subordina tutto alla “parola data”.
Io faccio a voi la stessa domanda che Obito ha fatto a Naruto: perché Naruto combatte? Rifletteteci un attimo e ditemi se la vostra risposta coincide con quella che Naruto dà ad Obito.
Io risponderei, semplicemente, che Naruto crede in quello che fa. Questo vuol dire che Naruto crede di poter sconfiggere Obito, crede che il mondo non cesserà di esistere ecc., cose che tra l’altro sono state ribadite più e più volte anche in capitoli recenti. Quella risposta non è pertinente, perché si può combattere per mantenere la parola data anche se NON si crede in ciò che si fa. Hai dato la tua parola di non arrenderti, quindi combatti. Ma puoi anche combattere nella consapevolezza di perdere o di stare agendo in maniera completamente inutile. Quindi LA ragione per la quale Naruto combatte qual è? E’ la sua “parola data” o altro?
ma infatti Naruto non ci crede più moltissimo di poter vincere, non ci crede più moltissimo che con Sasuke possa tornare come prima o che i suoi compaesani un giorno lo stimeranno per quello che è, con la sua mancata risposta nel merito è come se ammettesse che ha ragione Obito; anche tutte le risposte precedenti e tutto il fastidio provato prima erano dati dal fatto che in fondo al suo cuore Naruto pensava che potesse avere ragione Obito.
Quindi se Naruto combatte è proprio per le promesse che ha fatto, cioè è puro senso del dovere (amore) nei confronti delle persone a cui ha fatto determinate promesse (Nagato, Sakura e altri).
Ma in questo momento mantenere le promesse per Naruto ha un’importanza relativa, per lui la cosa più importante è fare il 100% per riuscire a mantenerle.A costo di sembrare banale, teniamo conto che Naruto è un personaggio costruito in questo modo, non può uscirsene fuori con una risposta filosofica uno che a stenti riescie a mettere tre parole in croce… Poi come avete giustamente sottolineato è Obito che continua a “provocare” Naruto perché in lui vede se stesso e perché non capisce come nonostante tutto non riesca a piegarne il carattere. Lo ha chiarito senza ombra di dubbio Kakashi: Naruto è l’unico appiglio che impedisce a Obito di essere pienamente convinto del proprio Piano e questo proprio perché è se stesso da giovane. Per cui… Obito continua a provocare Naruto, Naruto è sempre Naruto… Stessa domanda, stessa risposta… Ripetute fino alla noia. Vuoi vedere che sarà proprio questa la chiave di volta di tutto il manga…?
E’ una “cieca” devozione alla propria causa e la risposta più forte in assoluto a mio modo di vedere. E’ come se gli avesse detto: io crederò sempre che la pace e la comprensione tra gli uomini sia un traguardo plausibile.
se Naruto combatte è proprio per le promesse che ha fatto, cioè è puro senso del dovere (amore) nei confronti delle persone a cui ha fatto determinate promesse (Nagato, Sakura e altri).
La mia idea è più vicina (ma comunque distante) a quella di Kuriel.
naruto gli ha già risposto in altri modi precedentemente,
Stessa domanda, stessa risposta… Ripetute fino alla noia.
Qua invece sono totalmente d’accordo con Kuriel.
Quello su cui non sono d’accordo con Kuriel è che non è vero, secondo me, che Naruto non ha altro da dire. Anche perché la risposta che ha dato è “altro” rispetto a quelle date in precedenza.
La differenza di fondo sta nella parola che usi, “cieca”. Io non credo affatto che la devozione di Naruto rispetto alla sua causa sia cieca (ovvero indipendente da tutto). Io credo che la devozione sia così forte proprio perché Naruto crede fortemente in ciò che fa. E’ quindi una devozione NON indipendente da tutto, ma dipendente da ciò in cui Naruto crede. Naruto ha SEMPRE creduto, fin da quando era un Jinchuuriki evitato da tutti, che la soluzione al proprio dolore prima, ai mali del mondo poi, fosse la comprensione reciproca e non qualche scorciatoia fantasiosa ed insanguinata. Non sapeva spiegare il perché, ma lo credeva, avendo vissuto certe cose sulla propria pelle. Ed è questa convinzione, secondo me, il motore delle sue azioni.
Non condivido nemmeno l’ultima frase: la risposta di Naruto non vuol dire “crederò sempre che la pace sia possibile” (per semplificare). Naruto dice “non mi rimangio la parola data”. Se le due cose coincidessero allora Naruto dovrebbe aver promesso di credere sempre che la pace sia possibile, cosa che ovviamente non è vera (e che tra l’altro sarebbe totalmente insensata). Provando a schematizzare, la sua promessa è di non arrendersi mai (A), ed è una promessa che DERIVA dal fatto che Naruto crede che la pace sia possibile (B). A è conseguenza di B, non il contrario. Anzi, come ho detto nel post precedente, A può anche non avere nulla a che vedere con B. Quindi la ragione per la quale Naruto combatte non è A, ma B.
Più chiaramente di così non credo di riuscire a spiegarmi.
“Credo nella pace, quindi ti prometto che non mi arrenderò”.
Se la domanda è: “perché non ti arrendi?” la risposta qual è secondo te?
“Perché mantengo le promesse” o “perché credo nella pace”? A me sembra lampante che la prima sia una risposta inutile.Questo riducendo tutto ai minimi termini per rendere il concetto più chiaro, ovviamente il discorso impostato così è incompleto. Ma le implicazioni logiche sono grosso modo quelle.
La differenza di fondo sta nella parola che usi, “cieca”. Io non credo affatto che la devozione di Naruto rispetto alla sua causa sia cieca (ovvero indipendente da tutto). Io credo che la devozione sia così forte proprio perché Naruto crede fortemente in ciò che fa. E’ quindi una devozione NON indipendente da tutto, ma dipendente da ciò in cui Naruto crede. Naruto ha SEMPRE creduto, fin da quando era un Jinchuuriki evitato da tutti, che la soluzione al proprio dolore prima, ai mali del mondo poi, fosse la comprensione reciproca e non qualche scorciatoia fantasiosa ed insanguinata. Non sapeva spiegare il perché, ma lo credeva, avendo vissuto certe cose sulla propria pelle. Ed è questa convinzione, secondo me, il motore delle sue azioni.
Non condivido nemmeno l’ultima frase: la risposta di Naruto non vuol dire “crederò sempre che la pace sia possibile” (per semplificare). Naruto dice “non mi rimangio la parola data”. Se le due cose coincidessero allora Naruto dovrebbe aver promesso di credere sempre che la pace sia possibile, cosa che ovviamente non è vera (e che tra l’altro sarebbe totalmente insensata). Provando a schematizzare, la sua promessa è di non arrendersi mai (A), ed è una promessa che DERIVA dal fatto che Naruto crede che la pace sia possibile (B). A è conseguenza di B, non il contrario. Anzi, come ho detto nel post precedente, A può anche non avere nulla a che vedere con B. Quindi la ragione per la quale Naruto combatte non è A, ma B.
Più chiaramente di così non credo di riuscire a spiegarmi.
“Credo nella pace, quindi ti prometto che non mi arrenderò”.
Se la domanda è: “perché non ti arrendi?” la risposta qual è secondo te?
“Perché mantengo le promesse” o “perché credo nella pace”? A me sembra lampante che la prima sia una risposta inutile.Questo riducendo tutto ai minimi termini per rendere il concetto più chiaro, ovviamente il discorso impostato così è incompleto. Ma le implicazioni logiche sono grosso modo quelle.
credo che in tutti questi discorsi, di fondo manca però l’alternativa, non è che obito abbia messo naruto di fronte ad un’alternativa credibile, di fatto le domande che gli ha fatto dall’inizio dei combattimenti fino ad ora, si possono sintetizzare in un perchè combatti per difendere questo mondo quando puoi vivere in un’illusione?
qualsiasi risposta dia per difendere un mondo marcio ma reale, in cui il tradimento di chiunque può essere all’ordine del giorno, rifiutando di immergersi in un’illusione è secondo me accettabilissima, altrimenti come ho scritto in un post precedente, qui si pretende davvero che naruto disquisisca sulla “critica alla ragion pratica” con obito
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