[TVRX T-T]

Salto i vostri interventi che recupererò con calma magari domani, sono appena tornato da un vacanzuccia :asd:

Parlando seriamente, questi capitoli mi stanno un pò sconvolgendo, in senso buono, non riesco proprio a capire dove voglia andare a parare Kishimoto. Vi pongo un paio di questioni (chiedo scusa se fossero già state nominate)

– Obito sembra collegato al Juubi tramite il legno
– Quando Obito viene composto in vari rettangolini, questi ultimi sembrano simili a quelli della dimensione del Kamui :sisi:

Difatti quelli sono particolari che hanno lasciato perplesso anche me.

Come tiro alla fune, (come ho già detto), è sicuramente diverso da quello avuto fra Naruto e Kurama. Il fatto che ci sia stato un assorbimento del Juubi, che Obito e Madara lo controllassero grazie alla loro parte Zetsuosa, e che Obito abbia “una dimensione tutta sua” rendono tutto molto misterioso. :sisi:

[ningen]

completamente d’accordo con te su obito non marionetta, anch’io credo che obito non avesse considerato volutamente madara nel suo piano perchè non si fidava giustamente di lui. come hai detto giustamente, quando vede la bara con madara è spaventato perchè sapeva che gli avrebbe rotto le uova nel paniere.

Quoto te, ma fate finta che ho quotato tutti quelli con un pensiero simile.
Innanzi tutto su quali basi affermate che quando vede la bara, Obito è spaventato perchè Madara potrebbe romprergli le uova nel paniere? Vi posso fornire almeno 2 motivi per il quale poteva essere spaventato:

– La bara, contenendo Madara, poteva smascherare la sua lurida identità segreta, con la quale ha scatenato la guerra. Si è fatto riconoscere come Madara ed il contenuto di quella bara poteva infrangere il suo sporco giochetto (come infatti avviene quando Madara è evocato da Kabuto).

– Giustamente è spaventato dalla forza di Madara, e dal fatto che Kabuto potrebbe usarla contro di lui, motivo per il quale è costretto ad un’alleanza forzata con Kabuto.

A parte questi 2 motivi, io non ne vedo altri, se non fantasticando parecchio. In virtù di questi 2 motivi non credo che ne serva un terzo per giustificare il suo essere spaventato.

Questione Rinne tensei. Obito, nei panni di Tobi, afferma semplicemente che voleva usare il Rinne tensei di Nagato per i suoi scopi, non specifica ne il motivo, ne a chi deve essere destinata la tecnica, quindi tutto quello che possiamo dire sono ipotesi. Facendo un’ipotesi plausibile e non campata per aria, l’unica cosa che secondo me si può ipotizzare è che volesse resuscitare Madara. Infatti lui avendo sposato il piano di Madara dello Tsukuyomi infinito, non era interessato a resuscitare Rin (lo dice anche lui stesso) e a meno che non volesse resuscitare la nonna morta o a meno che dica una cosa e non ne faccia un’altra, quello che si può ipotizzare volesse resuscitare, è Madara.

Questione trasformazione in Juubi. Mai sentito parlare di istinto di autoconservazione? Obito mi sembra un tipo molto orgoglioso, motivo per cui credo che morire in quel modo, senza essere lui in prima persona ad attuare il piano occhio di luna, fosse uno smacco, per lui che l’ha portato avanti per anni nell’ombra. Ma da qui a dire che non era interessato a Madara ce ne vuole, anche in virtù del fatto che lo stesso Madara ha quel ghigno da piano premeditato ed è molto tranquillo anche dopo la trasfomrazione di Obito e vi ricordo che ancora non è chiaro come siano avvenute le cose in quel capitolo (volontà di Obito? Bluff di Madara? Recita orchestrata ad Hoc dai 2, per ingannare l’alleanza?), sopratutto la questione sigilli e tecniche, che non voglio riaprire.

Ora chiariamoci, non sto affatto dicendo che quanto state dicendo è errato ed ho ragione io, perchè potrebbe benissimo essere come dite voi. Sto solo dicendo che le motivazioni che portate mi sembrano un pò deboluccie o basate su ipotesi un pò forzate e poco di concreto.

[Redazione]

Quoto te, ma fate finta che ho quotato tutti quelli con un pensiero simile.
Innanzi tutto su quali basi affermate che quando vede la bara, Obito è spaventato perchè Madara potrebbe romprergli le uova nel paniere? Vi posso fornire almeno 2 motivi per il quale poteva essere spaventato:

– La bara, contenendo Madara, poteva smascherare la sua lurida identità segreta, con la quale ha scatenato la guerra. Si è fatto riconoscere come Madara ed il contenuto di quella bara poteva infrangere il suo sporco giochetto (come infatti avviene quando Madara è evocato da Kabuto).

– Giustamente è spaventato dalla forza di Madara, e dal fatto che Kabuto potrebbe usarla contro di lui, motivo per il quale è costretto ad un’alleanza forzata con Kabuto.

A parte questi 2 motivi, io non ne vedo altri, se non fantasticando parecchio. In virtù di questi 2 motivi non credo che ne serva un terzo per giustificare il suo essere spaventato.

Questione Rinne tensei. Obito, nei panni di Tobi, afferma semplicemente che voleva usare il Rinne tensei di Nagato per i suoi scopi, non specifica ne il motivo, ne a chi deve essere destinata la tecnica, quindi tutto quello che possiamo dire sono ipotesi. Facendo un’ipotesi plausibile e non campata per aria, l’unica cosa che secondo me si può ipotizzare è che volesse resuscitare Madara. Infatti lui avendo sposato il piano di Madara dello Tsukuyomi infinito, non era interessato a resuscitare Rin (lo dice anche lui stesso) e a meno che non volesse resuscitare la nonna morta o a meno che dica una cosa e non ne faccia un’altra, quello che si può ipotizzare volesse resuscitare, è Madara.

Questione trasformazione in Juubi. Mai sentito parlare di istinto di autoconservazione? Obito mi sembra un tipo molto orgoglioso, motivo per cui credo che morire in quel modo, senza essere lui in prima persona ad attuare il piano occhio di luna, fosse uno smacco, per lui che l’ha portato avanti per anni nell’ombra. Ma da qui a dire che non era interessato a Madara ce ne vuole, anche in virtù del fatto che lo stesso Madara ha quel ghigno da piano premeditato ed è molto tranquillo anche dopo la trasfomrazione di Obito e vi ricordo che ancora non è chiaro come siano avvenute le cose in quel capitolo (volontà di Obito? Bluff di Madara? Recita orchestrata ad Hoc dai 2, per ingannare l’alleanza?), sopratutto la questione sigilli e tecniche, che non voglio riaprire.

Ora chiariamoci, non sto affatto dicendo che quanto state dicendo è errato ed ho ragione io, perchè potrebbe benissimo essere come dite voi. Sto solo dicendo che le motivazioni che portate mi sembrano un pò deboluccie o basate su ipotesi un pò forzate e poco di concreto.

Le vere intenzioni di Obito, come quelle di Madara, sono solo ipotesi. Di prove certe non ce ne sono… Il quesito principale è: Obito può attuare da solo il Piano Occhio della Luna? Può attuare lo tsukuyomi infinito? Se la risposta è si, come sembrerebbe, lo Zetsu al suo interno era una contromossa di Madara per costringerlo al momento giusto ad usare il gedo rin’ne tensei. Perché Obito poteva fare a meno di Madara. Ovviamente presumo sarebbe stato lo Zetsu nero a dover prendere il controllo di Obito al momento opportuno… Resta il fatto che Obito dice che Nagato avrebbe dovuto utilizzare il gedo rin’ne tensei per “i suoi scopi” e se non era per riportare in vita Madara, a cosa poteva servirgli? Per riportare in vita Rin…? O in quel momento sta solo “mentendo” allo Zetsu nero? Ad ogni modo questo legame tra i due è stato parzialmente chiarito dagli ultimi capitoli ma ancora non del tutto, per cui per me è inutile prendere posizioni. Il fatto che poi Kabuto abbia messo in campo l’edo Madara, in quel momento sotto il suo controllo, non ha fatto altro che incasinare tutto ma è stato anche un buon espediente di Kishi per “complicare” notevolmente la trama. Certo che se non rispondiamo alla prima fondamentale domanda…

[gabriel]

Non essere così tanto sicuro dato che sei abbastanza solo a vederla così.

questa me la devi spiegare…e quindi? se in tanti sono d’accordo su una cosa, allora è giusta?
allora siccome milioni di persone hanno votato il PDL, berlusconi e company sono tutte persone straordinarie che hanno fatto sempre e solo il bene dell’italia…scusate la battuta.

E Obito, se ad un certo punto ripete le parole e le solite filastrocche di Madara vuol dire che si è fatto plagiare nel corso del tempo e, automaticamente, è diventato un suo burattino perché tutto gli è tornato in mente nel momento dello shock. Questo è abbastanza limpido.

limpido? questo lo dici tu….obito si ricorda del piano di madara solo quando fa comodo a lui, ossia dopo la morte di rin…se rin non fosse morta obito non sarebbe mai tornato da madara...questo è limpido.

Nagato sarebbe stato vivo e avrebbe resuscitato Madara. Questa è la linea che traccia il manga finora, non esiste un altro punto di vista a meno che Tobi alla fine non farà un monologo per dire qualcos’altro e modificare unpo’ il discorso.

cosa? questa parte del manga mi è sfuggita… mi potresti indicare i relativi capitoli?

la linea che traccia il manga fino ad ora? ah si? questa è la tua opinione…

i fatti (non opinioni): obito non ha mai resuscitato madara ne tramite nagato ne dopo aver preso il suo rinnegan questo è un fatto….

sappiamo che kabuto dice a madara, che il falso madara non vuole attenersi ai piani, altro fatto non opinione…..

sappiamo che obito voleva sbarazzarsi di kabuto, e l’unica cosa che lo ferma è madara, ossia un imprevisto, lui non aveva la minima intenzione di riportarlo in vita..(qualcuno ha detto che temeva per la sua identità..motivazione debolissima, identità o no, obito avrebbe attuato il suo piano, e infatti durante la guerra quando compare il vero madara, obito continua tranquillamente la sua strategia, fino all’arrivo di madara)

altro fatto, quando madara e obito salgono sul juubi, madara dice di dover essere resuscitato per essere la nuova forza portante…obito cosa fa? respinge la richiesta di madara, e gli ricorda che madara è nelle sue mani e che deve fare quello che vuole lui…e se non ti ricordi obito dice che lui deve diventare forza portante.

madara, realizza l’espediente delle sbarre nere per controllare obito fin d subito, perché sapeva di non potersi fidare facilmente, e ha fatto bene visto che obito ha tradito le sue aspettative.
questi sono i fatti..ora trai le tue conclusioni.

[Redazione]

questa me la devi spiegare…e quindi? se in tanti sono d’accordo su una cosa, allora è giusta?
allora siccome milioni di persone hanno votato il PDL, berlusconi e company sono tutte persone straordinarie che hanno fatto sempre e solo il bene dell’italia…scusate la battuta.

limpido? questo lo dici tu….obito si ricorda del piano di madara solo quando fa comodo a lui, ossia dopo la morte di rin…se rin non fosse morta obito non sarebbe mai tornato da madara...questo è limpido.

cosa? questa parte del manga mi è sfuggita… mi potresti indicare i relativi capitoli?

la linea che traccia il manga fino ad ora? ah si? questa è la tua opinione…

i fatti (non opinioni): obito non ha mai resuscitato madara ne tramite nagato ne dopo aver preso il suo rinnegan questo è un fatto….

sappiamo che kabuto dice a madara, che il falso madara non vuole attenersi ai piani, altro fatto non opinione…..

sappiamo che obito voleva sbarazzarsi di kabuto, e l’unica cosa che lo ferma è madara, ossia un imprevisto, lui non aveva la minima intenzione di riportarlo in vita..

altro fatto, quando madara e obito salgono sul juubi, madara dice di dover essere resuscitato per essere la nuova forza portante…obito cosa fa? respinge la richiesta di madara, e gli ricorda che madara è nelle sue mani e che deve fare quello che vuole lui…e se non ti ricordi obito dice che lui deve diventare forza portante.

questi sono i fatti..ora trai le tue conclusioni.

Giusto per chiarire quando e perché… Il capitolo non mi va di cercarlo ma è quello subito dopo l’attacco di Pain, quando Obito convince Sasuke a dirigersi al summit dei kage. In quel caso Obito dice allo Zetsu nero che Nagato avrebbe dovuto utilizzare il rin’ne tensei per i loro scopi, anche se non dice quali siano. E sopratutto non sappiamo se sia sincero. Per il resto concordo con quanto dici. Per me, ripeto ancora, il punto principale da chiarire è se Obito è in grado di lanciare lo tsukuyomi infinito. Se può farlo Madara non gli serve. Ma per adesso non lo sappiamo… Ma sappiamo che Obito dice di voler diventare lui la forza portante del juubi e sappiamo anche che poi l’ha fatto, per cui suppongo che possa portare a termine il Piano anche da solo.

[gabriel]

–

– Giustamente è spaventato dalla forza di Madara, e dal fatto che Kabuto potrebbe usarla contro di lui, motivo per il quale è costretto ad un’alleanza forzata con Kabuto.

A parte questi 2 motivi, io non ne vedo altri, se non fantasticando parecchio. In virtù di questi 2 motivi non credo che ne serva un terzo per giustificare il suo essere spaventato.

.

validissima obiezione, ma non significa che obito è un burattino …come tu hai detto semplicemente è spaventato dalla forza di madara e dal fatto che possa usarla contro di lui(obito) è impedirgli di attuare i suoi scopi(quindi la tua obiezione si bacia completamente e quella di obito non burattino).

[franceviola87]

Quoto te, ma fate finta che ho quotato tutti quelli con un pensiero simile.
Innanzi tutto su quali basi affermate che quando vede la bara, Obito è spaventato perchè Madara potrebbe romprergli le uova nel paniere? Vi posso fornire almeno 2 motivi per il quale poteva essere spaventato:

– La bara, contenendo Madara, poteva smascherare la sua lurida identità segreta, con la quale ha scatenato la guerra. Si è fatto riconoscere come Madara ed il contenuto di quella bara poteva infrangere il suo sporco giochetto (come infatti avviene quando Madara è evocato da Kabuto).

– Giustamente è spaventato dalla forza di Madara, e dal fatto che Kabuto potrebbe usarla contro di lui, motivo per il quale è costretto ad un’alleanza forzata con Kabuto.

A parte questi 2 motivi, io non ne vedo altri, se non fantasticando parecchio. In virtù di questi 2 motivi non credo che ne serva un terzo per giustificare il suo essere spaventato.

Questione Rinne tensei. Obito, nei panni di Tobi, afferma semplicemente che voleva usare il Rinne tensei di Nagato per i suoi scopi, non specifica ne il motivo, ne a chi deve essere destinata la tecnica, quindi tutto quello che possiamo dire sono ipotesi. Facendo un’ipotesi plausibile e non campata per aria, l’unica cosa che secondo me si può ipotizzare è che volesse resuscitare Madara. Infatti lui avendo sposato il piano di Madara dello Tsukuyomi infinito, non era interessato a resuscitare Rin (lo dice anche lui stesso) e a meno che non volesse resuscitare la nonna morta o a meno che dica una cosa e non ne faccia un’altra, quello che si può ipotizzare volesse resuscitare, è Madara.

Questione trasformazione in Juubi. Mai sentito parlare di istinto di autoconservazione? Obito mi sembra un tipo molto orgoglioso, motivo per cui credo che morire in quel modo, senza essere lui in prima persona ad attuare il piano occhio di luna, fosse uno smacco, per lui che l’ha portato avanti per anni nell’ombra. Ma da qui a dire che non era interessato a Madara ce ne vuole, anche in virtù del fatto che lo stesso Madara ha quel ghigno da piano premeditato ed è molto tranquillo anche dopo la trasfomrazione di Obito e vi ricordo che ancora non è chiaro come siano avvenute le cose in quel capitolo (volontà di Obito? Bluff di Madara? Recita orchestrata ad Hoc dai 2, per ingannare l’alleanza?), sopratutto la questione sigilli e tecniche, che non voglio riaprire.

Ora chiariamoci, non sto affatto dicendo che quanto state dicendo è errato ed ho ragione io, perchè potrebbe benissimo essere come dite voi. Sto solo dicendo che le motivazioni che portate mi sembrano un pò deboluccie o basate su ipotesi un pò forzate e poco di concreto.

effettivamente non possiamo sapere per quale ragione obito si spaventi nel vedere madara, potrebbe essere tutto, ma:
1-al momento che la guerra è stata dichiarata e accettata dalla controparte, che venga smascherato o meno per me non gliene potrebbe fregar di meno… lui ha lanciato l’amo, tutti i paesi ninja hanno abboccato isolando i veri obiettivi della guerra rendendo, teoricamente, più facile una loro cattura.
2- ti potrei rispondere dicendo: non poteva essere spaventato dalla mostruosa forza di madara perchè nella sua sborosaggine smisurata si ritiene allo stesso livello di madara(quando compare l’uchica sul campo di combattimento gli dice qualcosa del tipo che poteva fare tutto da solo e che lui non sarebbe servito a niente). altra cosa, che essendo d’accordo sul piano da attuare si potrebbe non aspettare un tradimento da parte di madara essendo diciamo, complici. se kabuto avesse rivoltato madara contro di lui, non se ne preoccupa perchè, come ho scritto prima, si ritiene, stupidamente, allo stesso livello di madara.
rinne tensei: secondo me dobbiamo ancora scoprire il vero obiettivo di madara, se effettuare davvero lo tsukuyomi o altro. per obito mi sembra si possa affermare con un minimo di sicurezza di si, ma per l’altro no.
il fatto rilevante è quello che ha detto sopra argiope, se davvero obito può da solo fare il piano occhio di luna da solo.
si è ipotizzato, e ne sono parzialmente convinto pure io, che bisogna possedere l’occhietto col potere dello trukuyomi per farlo infinito. e se fosse davvero cosi obito da solo non potrebbe farcela. ipotizzando invece che diventando jinchuuriki del juubi potesse effettuare il suo piano anche senza avere il potere necessario nell’occhio? questa fantasiosa ipotesi rimescola tutte le carte in tavola, e in questo caso di madara non se ne farebbe niente.
scusate se sono andato fuori argomento e mi sono dilungato un pò troppo, ma il dono della sintesi non ce l’ho… magari se avessi il rinnegan…

[gabriel]

In quel caso Obito dice allo Zetsu nero che Nagato avrebbe dovuto utilizzare il rin’ne tensei per i loro scopi, anche se non dice quali siano.

sappiamo che lo zetsu nero conserva la volontà di madara…obito solo dopo la morte di nagato dice quella cosa a zetsu (un po comodo non ti pare), non sappiamo se l’ha detto mentendo spudoratamente oppure convinto fino al midollo in vista della resurrezione di madara….ma in quest’ultimo caso, allora come mai, quando ha preso il rinnegan di nagato non ha resuscitato madara(in questo modo si sarebbe anche “inciulato” kabuto)?

i fatti vanno nella direzione completamente opposta alla tesi obito burattino.

[Redazione]

effettivamente non possiamo sapere per quale ragione obito si spaventi nel vedere madara, potrebbe essere tutto, ma:
1-al momento che la guerra è stata dichiarata e accettata dalla controparte, che venga smascherato o meno per me non gliene potrebbe fregar di meno… lui ha lanciato l’amo, tutti i paesi ninja hanno abboccato isolando i veri obiettivi della guerra rendendo, teoricamente, più facile una loro cattura.
2- ti potrei rispondere dicendo: non poteva essere spaventato dalla mostruosa forza di madara perchè nella sua sborosaggine smisurata si ritiene allo stesso livello di madara(quando compare l’uchica sul campo di combattimento gli dice qualcosa del tipo che poteva fare tutto da solo e che lui non sarebbe servito a niente). altra cosa, che essendo d’accordo sul piano da attuare si potrebbe non aspettare un tradimento da parte di madara essendo diciamo, complici. se kabuto avesse rivoltato madara contro di lui, non se ne preoccupa perchè, come ho scritto prima, si ritiene, stupidamente, allo stesso livello di madara.
rinne tensei: secondo me dobbiamo ancora scoprire il vero obiettivo di madara, se effettuare davvero lo tsukuyomi o altro. per obito mi sembra si possa affermare con un minimo di sicurezza di si, ma per l’altro no.
il fatto rilevante è quello che ha detto sopra argiope, se davvero obito può da solo fare il piano occhio di luna da solo.
si è ipotizzato, e ne sono parzialmente convinto pure io, che bisogna possedere l’occhietto col potere dello trukuyomi per farlo infinito. e se fosse davvero cosi obito da solo non potrebbe farcela. ipotizzando invece che diventando jinchuuriki del juubi potesse effettuare il suo piano anche senza avere il potere necessario nell’occhio? questa fantasiosa ipotesi rimescola tutte le carte in tavola, e in questo caso di madara non se ne farebbe niente.
scusate se sono andato fuori argomento e mi sono dilungato un pò troppo, ma il dono della sintesi non ce l’ho… magari se avessi il rinnegan…

Però se Madara avesse avuto lo tsukuyomi nell’occhio sinistro, quello che adesso ha Obito…?

sappiamo che lo zetsu nero conserva la volontà di madara…obito solo dopo la morte di nagato dice quella cosa a zetsu (un po comodo non ti pare), non sappiamo se l’ha detto mentendo spudoratamente oppure convinto fino al midollo in vista della resurrezione di madara….ma in quest’ultimo caso, allora come mai, quando ha preso il rinnegan di nagato non ha resuscitato madara(in questo modo si sarebbe anche “inciulato” kabuto)?

i fatti vanno nella direzione completamnete opposta aòlla tesi obito burattino.

Giusto per chiarire che NON sono tra i fan di Obito burattino… Sono invece un fan di Obito “spinto” in una certa direzione, magari grazie a quelle sbarre nere che gli escono dal corpo quando vede morire Rin e che ne alterano per sempre il carattere. Sbarre che poi sono la volontà di Madara…

[rospo]

Io mi chiedo come possa proseguire adesso il manga, nel senso che obito si è dimostrato troppo più forte di tutti gli altri, la strategia contro un essere così tanto forte che ti polverizza in due secondi è inutile.

Ci vorrà un altro eremita per fronteggiarlo, tipo Naruto… Lui ha la volonta di tutti i bijiu gli serve il chackra.. Per iniziare Minato gli potrebbe ridare la sua parte di quello della volpe e bee il chakra dell’hachibi…

[gabriel]

effettivamente non possiamo sapere per quale ragione obito si spaventi nel vedere madara, potrebbe essere tutto, ma:
1-al momento che la guerra è stata dichiarata e accettata dalla controparte, che venga smascherato o meno per me non gliene potrebbe fregar di meno… lui ha lanciato l’amo, tutti i paesi ninja hanno abboccato isolando i veri obiettivi della guerra rendendo, teoricamente, più facile una loro cattura.
2- ti potrei rispondere dicendo: non poteva essere spaventato dalla mostruosa forza di madara perchè nella sua sborosaggine smisurata si ritiene allo stesso livello di madara(quando compare l’uchica sul campo di combattimento gli dice qualcosa del tipo che poteva fare tutto da solo e che lui non sarebbe servito a niente). altra cosa, che essendo d’accordo sul piano da attuare si potrebbe non aspettare un tradimento da parte di madara essendo diciamo, complici. se kabuto avesse rivoltato madara contro di lui, non se ne preoccupa perchè, come ho scritto prima, si ritiene, stupidamente, allo stesso livello di madara.

anche le tue sono obiezioni assolutamente logiche…il problema è che i sostenitori della tesi obito burattino prendono dei fatti largamente interpretabili, e li interpretano appunto a modo loro, e questa interpretazione viene elevata a rango di verità inviolabile.

come ho fatto nel post precedente, l’unica cosa è elencare i fatti e vedere dove portano…

i fatti (non opinioni): obito non ha mai resuscitato madara ne tramite nagato ne dopo aver preso il suo rinnegan questo è un fatto….

sappiamo che kabuto dice a madara, che il falso madara non vuole attenersi ai piani, altro fatto non opinione…..

sappiamo che obito voleva sbarazzarsi di kabuto, e l’unica cosa che lo ferma è madara, ossia un imprevisto, lui non aveva la minima intenzione di riportarlo in vita..

altro fatto, e questo è assolutamente decisivo: quando madara e obito salgono sul juubi, madara dice di dover essere resuscitato per essere la nuova forza portante…obito cosa fa? respinge la richiesta di madara, e gli ricorda che madara è nelle sue mani e che deve fare quello che vuole lui…e se non ti ricordi obito dice che lui deve diventare forza portante.

questi sono i fatti..ognuno tragga le sue conclusioni.

[The_Moon]

completamente d’accordo con te su obito non marionetta, anch’io credo che obito non avesse considerato volutamente madara nel suo piano perchè non si fidava giustamente di lui. come hai detto giustamente, quando vede la bara con madara è spaventato perchè sapeva che gli avrebbe rotto le uova nel paniere. anche la situazione, sottovalutata, di quando vuole evocare il juubi in fretta e furia, anche se incompleto può essere una prova che non è burattino di madara, nel senso che va contro al pensiero dell’uchicha leggendario. se fosse stato la famosa marionetta avrebbe chinato il capo a tutto ciò che voleva madara, ma cosi non è stato.
anche per il rikodou son d’accordo con te, l’unica immagine certa dell’eremita la vediamo nei ricordi di kurama, di spalle e, a meno di mie sviste, non mi sembra che abbia il bastone. tutto ciò che dicono gli altri personaggi va preso con le pinze, loro non hanno vissuto l’era del rikodou, quindi ne parlano a caso

Il bastone c’è! Anche se le immagini non rappresentano ricordi diretti occorre considerarle come modi utiizzati da Kishi per darci conoscenza dell’eremita. Perché dovrebbe essere raffigurato con lo stesso bastone che ha ora Obito?
Il rinnegan permette di avere affinità con tutte le forme elementali di chakra per cui è essenziale nel processo che permette di creare le forme nere … ; ergo, l’eremita doveva già possedere il rinnegan poiché possiede il bastone …
Non è neanche detto che serva a forza il rinnegan … l’eremita poteva naturalmente avere affinita con ogni tipo di chakra per quel che ne sappiamo. Se ipotizziamo che l’eremita dei sei sentieri doveva possedere la mod eremitica più potente che sia esistita e che la mod eremitica ha a che fare con l’energia della natura cos come il Juubi, non sarà difficile immaginare un eremita che abbia il controllo di ogni elemento naturale.

[Falkenbach]

Il bastone c’è! Anche se le immagini non rappresentano ricordi diretti occorre considerarle come modi utiizzati da Kishi per darci conoscenza dell’eremita. Perché dovrebbe essere raffigurato con lo stesso bastone che ha ora Obito?
Il rinnegan permette di avere affinità con tutte le forme elementali di chakra per cui è essenziale nel processo che permette di creare le forme nere … ; ergo, l’eremita doveva già possedere il rinnegan poiché possiede il bastone …
Non è neanche detto che serva a forza il rinnegan … l’eremita poteva naturalmente avere affinita con ogni tipo di chakra per quel che ne sappiamo. Se ipotizziamo che l’eremita dei sei sentieri doveva possedere la mod eremitica più potente che sia esistita e che la mod eremitica ha a che fare con l’energia della natura cos come il Juubi, non sarà difficile immaginare un eremita che abbia il controllo di ogni elemento naturale.

Io rimango convinto che il Rinnegan lo abbia acquisito in seguito, comunque il bastone che ha nella scena in cui affronta il Juubi (flashback sul discorso di Obito) non è detto che sia lo stesso che ha ora Obito. Poteva essere un bastone normalissimo, il Rikudou sembra fosse un monaco, quindi sarebbe normalissimo se ne avesse uno :sisi:

[franceviola87]

anche le tue sono obiezioni assolutamente logiche…il problema è che i sostenitori della tesi obito burattino prendono dei fatti largamente interpretabili, e li interpretano appunto a modo loro, e questa interpretazione viene elevata a rango di verità inviolabile.

come ho fatto nel post precedente, l’unica cosa è elencare i fatti e vedere dove portano…

i fatti (non opinioni): obito non ha mai resuscitato madara ne tramite nagato ne dopo aver preso il suo rinnegan questo è un fatto….

sappiamo che kabuto dice a madara, che il falso madara non vuole attenersi ai piani, altro fatto non opinione…..

sappiamo che obito voleva sbarazzarsi di kabuto, e l’unica cosa che lo ferma è madara, ossia un imprevisto, lui non aveva la minima intenzione di riportarlo in vita..

altro fatto, e questo è assolutamente decisivo: quando madara e obito salgono sul juubi, madara dice di dover essere resuscitato per essere la nuova forza portante…obito cosa fa? respinge la richiesta di madara, e gli ricorda che madara è nelle sue mani e che deve fare quello che vuole lui…e se non ti ricordi obito dice che lui deve diventare forza portante.

questi sono i fatti..ognuno tragga le sue conclusioni.

siamo d’accordo su tutto allora…. pure io credo che obito non sia burattino di nessuno, ma che voglia soddisfare con ogni mezzo la voglia di riavere a se la persona amata… detta in maniera semplicistica madara gli mette solo la pulce nell’orecchio, il resto lo fa tutto obito

[ningen]

validissima obiezione, ma non significa che obito è un burattino …come tu hai detto semplicemente è spaventato dalla forza di madara e dal fatto che possa usarla contro di lui(obito) è impedirgli di attuare i suoi scopi(quindi la tua obiezione si bacia completamente e quella di obito non burattino).

I suoi scopi potrebbero benissimo coincidere con quelli di Madara (intesi come attuazione del piano occhio di luna, quindi coinciderebbero con quelli di Madara). Il fatto che in quel momento Madara era controllato da Kabuto era ovviamente un problema, diciamo “tattico”. Di certezze non ne ho e non do per scontato che i loro scopi potrebbero essere gli stessi o meno. Un burattino però spesso è inconsapevole di essere manovrato, magari sembrerebbe agire con la propria volontà, salvo poi accorgersi di fare parte di un disegno più grande preparato da qualcun’altro. Ripeto non do per scontato nulla.

effettivamente non possiamo sapere per quale ragione obito si spaventi nel vedere madara, potrebbe essere tutto, ma:
1-al momento che la guerra è stata dichiarata e accettata dalla controparte, che venga smascherato o meno per me non gliene potrebbe fregar di meno… lui ha lanciato l’amo, tutti i paesi ninja hanno abboccato isolando i veri obiettivi della guerra rendendo, teoricamente, più facile una loro cattura.
2- ti potrei rispondere dicendo: non poteva essere spaventato dalla mostruosa forza di madara perchè nella sua sborosaggine smisurata si ritiene allo stesso livello di madara(quando compare l’uchica sul campo di combattimento gli dice qualcosa del tipo che poteva fare tutto da solo e che lui non sarebbe servito a niente). altra cosa, che essendo d’accordo sul piano da attuare si potrebbe non aspettare un tradimento da parte di madara essendo diciamo, complici. se kabuto avesse rivoltato madara contro di lui, non se ne preoccupa perchè, come ho scritto prima, si ritiene, stupidamente, allo stesso livello di madara.
rinne tensei: secondo me dobbiamo ancora scoprire il vero obiettivo di madara, se effettuare davvero lo tsukuyomi o altro. per obito mi sembra si possa affermare con un minimo di sicurezza di si, ma per l’altro no.
il fatto rilevante è quello che ha detto sopra argiope, se davvero obito può da solo fare il piano occhio di luna da solo.
si è ipotizzato, e ne sono parzialmente convinto pure io, che bisogna possedere l’occhietto col potere dello trukuyomi per farlo infinito. e se fosse davvero cosi obito da solo non potrebbe farcela. ipotizzando invece che diventando jinchuuriki del juubi potesse effettuare il suo piano anche senza avere il potere necessario nell’occhio? questa fantasiosa ipotesi rimescola tutte le carte in tavola, e in questo caso di madara non se ne farebbe niente.
scusate se sono andato fuori argomento e mi sono dilungato un pò troppo, ma il dono della sintesi non ce l’ho… magari se avessi il rinnegan…

Venire smascherato invece cambia molto. Cambiano i piani di attacco dell’alleanza, cambiano le strategie, cambia la consapevolezza di trovarsi di fronte un nemico meno potente del previsto. Un conto è scendere in guerra contro Madara, un’altro conto è scendere in guerra contro un signor nessuno (come piace autochiamarsi) come Obito.
Per il punto 2, dimentichi un fatto importante. Madara era controllato da Kabuto, quindi l’esserne spaventato è più che lecito. E’ anche vero che poi scopriamo essere in grado di liberarsi dall’edo tensei, ma questo Obito lo sapeva? Non è dato saperlo.
Sul Rinne-tensei sono d’accordo sul fatto che ancora ne sappiamo poco sulle reali intenzioni di Madara ed Obito e concordo anch’io con quanto detto da Argiope. In fondo non sappiamo ancora bene cosa serva per effettuare lo tsukuyomi infinito… Si è parlato di Rinne-tensei, si è parlato di ipnotico eterno e di rinnegan poi, una volta scoperta l’evoluzione con gli occhi di Madara, si è parlato di Juubi e di Jinchuriki del Juubi ma ad oggi sappiamo esattamente quello che serve per farlo? Io direi che il tutto è abbastanza confuso.

sappiamo che lo zetsu nero conserva la volontà di madara…obito solo dopo la morte di nagato dice quella cosa a zetsu (un po comodo non ti pare), non sappiamo se l’ha detto mentendo spudoratamente oppure convinto fino al midollo in vista della resurrezione di madara….ma in quest’ultimo caso, allora come mai, quando ha preso il rinnegan di nagato non ha resuscitato madara(in questo modo si sarebbe anche “inciulato” kabuto)?

i fatti vanno nella direzione completamnete opposta aòlla tesi obito burattino.

Non sappiamo se effetivamente poteva farlo. Potrebbero essere insorti dei problemi o magari aspettava occasioni migliori per costringere Nagato a farlo, perchè in fondo a Nagato cosa poteva importare di Madara? Non sappiamo esattamente come funzioni il Rinne-tensei. Sappiamo che riesce a far rivivere la gente e che Nagato, perde la vita nel suo utilizzo. Da questo potremmo dedurre che è una tecnica che consuma una quantità enorme di chakra tanto da causarne la morte. Volendo fare un’ipotesi potrebbe appunto essere questa controindicazione ad non aver fatto usare ad Obito la tecnica, perchè appunto, lui voleva restare in vita per essere lui stesso ad attuare lo tsukuyomi infinito (considerando sempre il discorso dell’Obito orgoglioso). Sono tutte ipotesi ovviamente, non mi permetto di spacciarle per verità, ciò che mi preme sottolineare è che, visto che ancora ne sappiamo poco, ogni cosa potrebbe essere giustificata in qualche modo più o meno fantasioso.
Io direi a questo punto di lasciare che sia Kishi a darci qualche elemento in più, per capire meglio come erano andate le cose, come stanno andando e come andranno in futuro.

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