BLEACH, DragonBall, HxH, Naruto, One Piece, confronto tra Manga (ATTENZIONE SPOILER!)

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  • #947743
    Querion
    Membro

    A me sembra che Naruto, ma anche Bleach, siano molto più descrittivi nei passaggi dei combattimenti: basta vedere il combattimento tra Gai con i Nuchaku contro Tobi :sisi:
    Fairy Tail e One Piece molto meno, generalmente :sisi:

    Dire che Bleach è dettagliato è come dire che Bleach ha gli sfondi.
    Per il resto mi trovi abbastanza d’accordo.
    Naruto è più dettagliato anche perché ha un uso maggiore della strategia ed è uno shonen un poco atipico per certi versi.
    One Piece e Fairy Tail (puah) sono più “classici” sotto questo punto di vista.

    #947745
    bluclaudino
    Partecipante

    Detto questo io vorrei lanciare qualche altro argomento di discussione quanto più “oggettiva” :sisi:

    – Impianto dei poteri (come e perchè)
    – Struttura portante della trama (originalità e quant’altro)
    – Caratterizzazione dei personaggi (reazioni e relazioni umane)

    Se ne avete altri fate pure 😀
    Appena h un po’ di tempo dico la mia in modo esteso su qualcosa :asd:

    ———- Post added at 23:50 ———- Previous post was at 23:47 ———-

    Dire che Bleach è dettagliato è come dire che Bleach ha gli sfondi.
    Per il resto mi trovi abbastanza d’accordo.
    Naruto è più dettagliato anche perché ha un uso maggiore della strategia ed è uno shonen un poco atipico per certi versi.
    One Piece e Fairy Tail (puah) sono più “classici” sotto questo punto di vista.

    Però, essendo un manga di spadaccini, le dinamiche sono sempre molto chiare e pulite :sisi: Forse non sono varie, forse poco originali, ma si capisce sempre perfettamente il cosa ed il come :sisi:

    Ho preso Fairy Tail per far capire il concetto, spesso non riesco proprio a capire come fanno a fare quello che fanno, c’è sempre questa dinamica “posa prima, posa dopo con il nemico che ti svolazza alle spalle”, è molto fastidioso :sisi: Sembra che non abbia voglia di disegnare cosa succede in mezzo ma solo di fare un palcoscenico per ritrarre la figaggine della “cosa”.. insomma.. boh :mah:

    #947759

    Curiosità: mi puoi ripetere l’altro?

    Ovviamente no, non è un’eresia. Può essere un valore aggiunto, purché non appesantisca gli episodi (vedere tutti i movimenti di una spada o gli scambi tra due spadaccini raramente mi interessa, ma questo anche perché mi interesso più agli sviluppi della trama che degli scontri) , ma non necessario.

    Non sarà necessario ma secondo me non si riduce ad essere un valore aggiunto (nel senso che se manca è un valore sottratto 😀 ), ma comunque il mio primo post diceva proprio questo: preferisco i combattimenti di Naruto a quelli di OP perché ecc. ecc.

    Uno dei due aspetti era quello di cui si è parlato finora. Il secondo è che le svolte nelle fasi di combattimento avvengono spesso senza una ragione precisa. Di questo se n’è discusso poco quindi chiarisco un po’ il concetto. Lo schema dei combattimenti in ogni shonen è quello che hai descritto tu (lo rielaboro in modo da adattarlo a quello che sto per dire): il protagonista deve soffrire, essere messo in difficoltà, superare le difficoltà e poi vincere. La fase che ho grassettato è quella in cui avviene la svolta.
    In OP questa svolta spesso non ha una ragione precisa: il protagonista si trova in difficoltà (a volte subisce i colpi dell’avversario – cosa che già di per sé non mi piace molto – ), dopodiché si riprende e vince. Vince perché ha trovato un modo per superare le difficoltà? Alcune volte sì. Molte alte no: le supera, punto. Certe volte entra in ballo la forza di volontà, certe volte nemmeno quella.
    Invece in Naruto le svolte sono spesso riconducibili ad una ragione (ad es. viene individuata una strategia adatta a sconfiggere il nemico, Naruto si trasforma in volpe, ecc.).

    Anche qui: entrambi seguono lo schema generale, ma uno dei due in maniera che reputo più rozza, l’altro in maniera che reputo un po’ più raffinata. E quindi anche per questo motivo preferisco i combattimenti dell’uno rispetto ai combattimenti dell’altro.

    Detto questo io vorrei lanciare qualche altro argomento di discussione quanto più “oggettiva” :sisi:

    – Impianto dei poteri (come e perchè)
    – Struttura portante della trama (originalità e quant’altro)
    – Caratterizzazione dei personaggi (reazioni e relazioni umane)

    Se ne avete altri fate pure 😀
    Appena h un po’ di tempo dico la mia in modo esteso su qualcosa :asd:

    Ahi ahi ahi 😀 io avrei finito di sviscerare il tema dei combattimenti: una volta entrati nella spirale della trama e della caratterizzazione non si tornerà più indietro (non si è d’accordo nemmeno sui disegni, figurarsi sulla psicologia :asd: ).

    #947764
    meruz
    Membro

    Scusate questo microscopico OT, Thin, hai la posta piena per cui non riesco a inviarti un messaggio. 😀

    #951825
    bluclaudino
    Partecipante

    No dai, su rufy non puoi pretendere che si “alleni” nel pompare il sangue, si pompa, punto.
    Con l’allenamento che ha fatto nei due anni, ha “perso” un anno e mezzo solo per padroneggiare l’haki e poi si è inventato anche tecniche! (che per ora ne abbiamo visto solo una, è un altro discorso) E ora vediamo anche un vero allenamento per gear 2 e 3, rispettivamente controllo parziale e mancanza del principale effetto collaterale, pompare sangue e gonfiare ossa non sono materia di allenamenti.
    Beh, sanji è già diverso dall’asura di zoro (dove non mi hai risposto ), comunque, sanji è uno dei personaggi più intelligenti della ciurma, sicuramente il maschio più intelligente, e nel diable non sfrutta altro se non l’attrito. Facciamo caso al fatto che non è che faccia chissà che: gira su stesso e aumenta il proprio calore, punto. Allenamenti per girare su stesso? Nah, dai. Sanji non manca di tecniche base con calci rotanti, semplicemente si sarà accorto in un calcio particolarmente veloce dell’effetto attrito e della sua resistenza a ciò, bene: ruotiamo più velocemente!

    Allora anche Naruto non puoi pretendere che si alleni a fare il rasengan, prende il chakra e lo fa girare così, da un giorno all’altro :asd:

    No dai, obbettivamente, ogni abilità va allenata, non ci si può improvvisare delle tecniche così fisicamente particolari, finchè Rufy tira solo cazzotti in salse diverse ci può anche stare ma appena inventa una modalità nuova io voglio vedere come la prefeziona, come la ìdea, come la allena per poterla usare in modo rapido, naturale e potente.

    Appunto, il TimeSkip è l’unico allenamento del manga, l’ho specificato :mah: Peccato che non lo abbiamo visto minimamente mentre vediamo Naruto che apprende il Rasengan, Naruto che apprende il Rasenshuriken, Naruto che apprende la Modalità Eremitica, Naruto che apprende la Modalità Biju.. a me sembra che di allenamenti per tecniche simili, così ben spiegati e giustificati, in OP non ce ne siano.

    Si avrei voluto vedere Zoro che allena l’Asura nella meditazione, ti sembra assurdo? Cribbio tira fuori un demone di Haki (ancora da spiegare :icon_confused:) da un momento all’altro, senza che avessimo in tutti i capitoli precedenti la benchè minima nota che lui stesse apprendendo qualcosa di simile. Mi sembra davveri evidente che sia una trovata dell’ultimo minuto che Oda non ha nemmeno provato a spiegare: poteva farci vedere Zoro che prima impara a “manifestare” un paio di dita, poi un paio di mani o braccia, poi delle teste ed alla fine tutto il “demone”..

    Guarda, se io mi metto a girare su una gamba dubito che mi diventa incandescente, Sanji deve girare a velocità supersonica per farlo, quindi ha dovuto allenarsi.. oppure avrebbe dovuto a logica :sisi: Dai, sinceramente, non ti sei mai chiesto come facciano a perfezionare queste cose? Ed una volta che te lo sei domandato, non ti sei detto “beh, perchè non ce l’ha fatto vedere”? Non mi sembra una domanda così illogica dopotutto..

    Invece no, gli girano i cinque minuti e tira fuori una cosa mai vista nè paventata, non mi piace questo modo di procedere, è saltare alle conclusioni senza giustificazioni. Io invece credo che tutto debba essere giustificato.

    In “Naruto” c’è chi ha chiesto addirittura dove Sasuke & Co. hanno trovato i cappotti neri, c’è chi chiede come mai il Tero Raikage ha la cicatrice quando essa non dovrebbe essere parte del DNA ecc.. mi sembra evidente la discrepanza di giudizio ed essa è provocata secondo me da una cosa: Kishi giustifica praticamente ogni cosa ed al minimo sgarro la pecca si nota, Oda non giustificando molte cose anche quando salta qualche spiegazione non gli si imputa l’errore.. e questo se mi consenti è un po’ paradossale :sisi:

    #951855
    meruz
    Membro

    In “Naruto” c’è chi ha chiesto addirittura dove Sasuke & Co. hanno trovato i cappotti neri, c’è chi chiede come mai il Tero Raikage ha la cicatrice quando essa non dovrebbe essere parte del DNA ecc.. mi sembra evidente la discrepanza di giudizio ed essa è provocata secondo me da una cosa: Kishi giustifica praticamente ogni cosa ed al minimo sgarro la pecca si nota, Oda non giustificando molte cose anche quando salta qualche spiegazione non gli si imputa l’errore.. e questo se mi consenti è un po’ paradossale :sisi:

    Permettimi di partire dalla fine, visto che è una cosa a cui ho pensato proprio ieri. 😀
    La discrepanza di giudizio c’è, o almeno di sicuro da parte mia, ma non lo ritengo paradossale. Parto con una mia considerazione personale, in un manga io voglio “sognare” non farmi troppi conti, per quelli mi leggerei un manuale come quando studio. :asd: Se tu (o chiunque altro) naruto vuoi farlo passare come “perfetto”, razionale, ecc. io rispondo semplicemente a tono. One piece mi sembra non avere grosse pretese da questo punto di vista (perfezione), quindi non sto a farmi grossi problemi, dico che i problemi ci sono, e ci passo sopra.
    Per fare un paragone, non mi metto a far discorsi di alta finanza con chi non è interessato, ma con chi è disposto a farne mi butto anch’io, anche andando contro alcune opinioni.

    Allora anche Naruto non puoi pretendere che si alleni a fare il rasengan, prende il chakra e lo fa girare così, da un giorno all’altro :asd:

    Paragone “sbagliato”, rufy prima del frutto non aveva le sue tecniche strane, naruto prima dell’allenamento con jiraya non aveva il rasengan. Quello che manca per fare questo paragone è tutto l’allenamento dell’infanzia di rufy, volutamente saltata, questo può piacere o no ma è un altro discorso.

    No dai, obbettivamente, ogni abilità va allenata, non ci si può improvvisare delle tecniche così fisicamente particolari, finchè Rufy tira solo cazzotti in salse diverse ci può anche stare ma appena inventa una modalità nuova io voglio vedere come la prefeziona, come la ìdea, come la allena per poterla usare in modo rapido, naturale e potente.

    Per il gear 3, dopo che è cominciato questo confronto, la prima cosa cui ho pensato di paragonarla è stato l’odama rasengan di naruto :asd:, è banale: naruto si rende conto di poter fare un rasengan più grande mettendo più chakra, rufy si rende conto che può gonfiare le sue ossa..c’è davvero bisogno di veder ste robe?

    Appunto, il TimeSkip è l’unico allenamento del manga, l’ho specificato :mah: Peccato che non lo abbiamo visto minimamente mentre vediamo Naruto che apprende il Rasengan, Naruto che apprende il Rasenshuriken, Naruto che apprende la Modalità Eremitica, Naruto che apprende la Modalità Biju.. a me sembra che di allenamenti per tecniche simili, così ben spiegati e giustificati, in OP non ce ne siano.

    Ok, capisco cosa vuoi dire, ma non condivido, vedere allenamenti per calci, pugni e tagli (mi viene in mente una scena filler dell’anime :asd:), non mi avrebbe granché entusiasmato, anzi mi avrebbe rovinato la sorpresa e probabilmente stancato. Poi, che un qualcosa del timeskip possa uscire con calma, me lo auguro, davvero. Il manga naruto ha bisogno di molte più spiegazioni, quindi certe cose ha fatto bene a spiegarle. In naruto non puoi far fare a naruto la modalità eremitica senza spiegarla, se non fai vedere l’allenamento, devi scrivere un paio di paginette mah..siamo in un manga. 😀 In one piece la dinamica del trio “forte” dei mugiwara è solitamente semplice, così che non si debba neanche star lì a spiegare. Nota, non sto dicendo che uno sia più migliorissimo dell’altro, solo che sono diversi, non li vedo paragonabili da questo punto di vista.

    Si avrei voluto vedere Zoro che allena l’Asura nella meditazione, ti sembra assurdo? Cribbio tira fuori un demone di Haki (ancora da spiegare :icon_confused:) da un momento all’altro, senza che avessimo in tutti i capitoli precedenti la benchè minima nota che lui stesse apprendendo qualcosa di simile. Mi sembra davveri evidente che sia una trovata dell’ultimo minuto che Oda non ha nemmeno provato a spiegare: poteva farci vedere Zoro che prima impara a “manifestare” un paio di dita, poi un paio di mani o braccia, poi delle teste ed alla fine tutto il “demone”..

    Asura, come ho detto anch’io è ancora criptica, per scelta o per mancanza non so. Ma scommetto che, se ci fosse stata una scena con le due dita (che in sè ) il discorso poi sarebbe diventato: “ma io voglio vedere anche il resto! come fa a passare ad un braccio intero?”, bene vediamo il braccio e allora: “ma come fa a far uscire una testa, su?!” e da lì si sarebbe voluto veder tutto e poi? Bella sorpresa. :doh:

    Guarda, se io mi metto a girare su una gamba dubito che mi diventa incandescente, Sanji deve girare a velocità supersonica per farlo, quindi ha dovuto allenarsi.. oppure avrebbe dovuto a logica :sisi: Dai, sinceramente, non ti sei mai chiesto come facciano a perfezionare queste cose? Ed una volta che te lo sei domandato, non ti sei detto “beh, perchè non ce l’ha fatto vedere”? Non mi sembra una domanda così illogica dopotutto..

    Invece no, gli girano i cinque minuti e tira fuori una cosa mai vista nè paventata, non mi piace questo modo di procedere, è saltare alle conclusioni senza giustificazioni. Io invece credo che tutto debba essere giustificato.

    Se ti metti a ragionare con la fisica del mondo reale, non serve discutere. :asd: Se ci mettiamo a guardare quello, dovremmo sapere a che temperatura va la gamba di sanji, così da poter calcolare la velocità, giusto per scoprire che non può imprimere la forza necessaria per farlo..ah, e poi ricordarci del fatto che il corpo umano non può sopportare certe temperature. :asd:

    #951860
    bluclaudino
    Partecipante

    Permettimi di partire dalla fine, visto che è una cosa a cui ho pensato proprio ieri. 😀
    La discrepanza di giudizio c’è, o almeno di sicuro da parte mia, ma non lo ritengo paradossale. Parto con una mia considerazione personale, in un manga io voglio “sognare” non farmi troppi conti, per quelli mi leggerei un manuale come quando studio. :asd: Se tu (o chiunque altro) naruto vuoi farlo passare come “perfetto”, razionale, ecc. io rispondo semplicemente a tono. One piece mi sembra non avere grosse pretese da questo punto di vista (perfezione), quindi non sto a farmi grossi problemi, dico che i problemi ci sono, e ci passo sopra.
    Per fare un paragone, non mi metto a far discorsi di alta finanza con chi non è interessato, ma con chi è disposto a farne mi butto anch’io, anche andando contro alcune opinioni.

    Per farmi sognare un manga dev’essere credibile, deve creare un mondo realisticheggiante e concreto, non ho detto realistico, spero si sia capito cosa intendo: nella sua logica quel mondo dev’essere spiegato e spiegabile.

    Naruto perfetto? Mi dici dove lo scrivo? Ho scritto invece che Kishi TENTA (non sempre riesce) di spiegare ogni cosa, lui ci prova.. po può fallire, può creare incongruenze, può anche aumentarle, ma il fatto di provarci, di buttare pagine e porre regole per spiegare Izanami (un capitolo intero) fanno di lui un autore coerente, preciso e che s’impegna nel cercare di dare un senso al suo mondo.

    Quindi il discorso deve valere anche per Oda e per chiunque altro, se vuole che io non mi faccia troppe domande deve cercare di dare delle risposte :sisi:

    Paragone “sbagliato”, rufy prima del frutto non aveva le sue tecniche strane, naruto prima dell’allenamento con jiraya non aveva il rasengan. Quello che manca per fare questo paragone è tutto l’allenamento dell’infanzia di rufy, volutamente saltata, questo può piacere o no ma è un altro discorso.

    Ma proprio no il tuo è un parallelo che è errato in partenza: Naruto impara ad impastare e sfruttare il chakra ed è grazie a questo allenamento (che non vediamo, come quello di Rufy che impara a sfruttare il frutto) che può usare le tecniche che richiedono ulteriori allenamenti.. e queste le vediamo! Il Chakra, così come il controllo del Frutto, sono prerequisiti in entrambe i casi!

    Quindi si, è un altro discorso ancora che in tutti i manga viene trattato a priori e lasciato sottinteso, non vediamo come fa Gon a diventare un “superbambino”, partiamo col presupposto che lui lo sia già e poi vediamo come allena il Nen ad esempio :sisi: OP è l’unico tra quelli che leggo che non giustifica le tecniche (NON i poteri) dei suoi personaggi con degli allenamenti :sisi:

    Per il gear 3, dopo che è cominciato questo confronto, la prima cosa cui ho pensato di paragonarla è stato l’odama rasengan di naruto :asd:, è banale: naruto si rende conto di poter fare un rasengan più grande mettendo più chakra, rufy si rende conto che può gonfiare le sue ossa..c’è davvero bisogno di veder ste robe?

    Anche qui sono in disaccordo: il Gear3 è una MODALITA’, il Gigant Pistol è una tecnica :sisi: Allora si, il gigant pistol è come l’Odama Rasengan o meglio, è come il Senpo Chou Odama Rasengan :sisi: Sono due colpi “standard” potenziati da una modalità :sisi: Ma come diavolo fa Rufy ad imparare il Gear3 e ad idearlo? Perchè noi sappiamo bene come Naruto impara la Sennin Mode utile ad usare le tecniche del Senpo :sisi:

    Ok, capisco cosa vuoi dire, ma non condivido, vedere allenamenti per calci, pugni e tagli (mi viene in mente una scena filler dell’anime :asd:), non mi avrebbe granché entusiasmato, anzi mi avrebbe rovinato la sorpresa e probabilmente stancato. Poi, che un qualcosa del timeskip possa uscire con calma, me lo auguro, davvero. Il manga naruto ha bisogno di molte più spiegazioni, quindi certe cose ha fatto bene a spiegarle. In naruto non puoi far fare a naruto la modalità eremitica senza spiegarla, se non fai vedere l’allenamento, devi scrivere un paio di paginette mah..siamo in un manga. 😀 In one piece la dinamica del trio “forte” dei mugiwara è solitamente semplice, così che non si debba neanche star lì a spiegare. Nota, non sto dicendo che uno sia più migliorissimo dell’altro, solo che sono diversi, non li vedo paragonabili da questo punto di vista.

    Io parlo di premesse e di giustificazioni, i gusti poi son personali 😀

    Io dico che ogni manga, indipendentemente dai propri gusti, debvba essere giustificato e debba avere delle basi per non far sembrare tutto campato in aria. Infatti non dico che Naruto sia migliore, anche HunterxHunter come ho detto spiega tutto in modo molto preciso e coerente, sappiamo come i personaggi ottengono le loro abilità e sappiamo come le sviluppano, in OP non c’è nulla di tutto ciò e me ne dispiaccio perchè sarebbe utile a far sembrare il tutto un disegno coerente e non un “ad random” :sisi:

    Asura, come ho detto anch’io è ancora criptica, per scelta o per mancanza non so. Ma scommetto che, se ci fosse stata una scena con le due dita (che in sè ) il discorso poi sarebbe diventato: “ma io voglio vedere anche il resto! come fa a passare ad un braccio intero?”, bene vediamo il braccio e allora: “ma come fa a far uscire una testa, su?!” e da lì si sarebbe voluto veder tutto e poi? Bella sorpresa. :doh:

    No, se vedevamo Zoro sdoppiare un braccio e 20 capitoli dopo l’Asura completo non ci sarebbe stata nessuna critica perchè la premessa c’era ed era forte :sisi: Dal piccolo al grande, c’è un percorso segnato molto forte :sisi: Ad esempio non vediamo Naruto che si allena a fare doppi Rasengan o Chou Odama Rasengan ma quando li vediamo possiamo dire “ecco vedi, la Sennin Mode gli permette di farne di più e di potenziarli” :sisi: Perchè Oda non può fare questo?

    Gon addirittura si allena ad usare la canna da pesca prima di prendere la medaglietta di Hisoka durante l’Esame per diventare Hunter :sisi: Ti è dispiaciuto vedere che non si improvvisa cacciatore? A me no, nient’affatto :sisi: Si vede la crescita nelle abilità di Gon che saranno poi estesea tutto il suo stile e Kishi a questo modo di lavorare del suo ex-maestro (Togashi) deve molto :sisi: Naruto con la Sennin Mode non solo impara una nuova modalità ma impara ad impastare il chakra in modo magistrale migliorando sempre più l’esecuzione dele sue tecniche.. tanto che ora una la SM molto velocemente e crea più Rasenshuriken di quanti poteva in passato :sisi:

    Se ti metti a ragionare con la fisica del mondo reale, non serve discutere. :asd: Se ci mettiamo a guardare quello, dovremmo sapere a che temperatura va la gamba di sanji, così da poter calcolare la velocità, giusto per scoprire che non può imprimere la forza necessaria per farlo..ah, e poi ricordarci del fatto che il corpo umano non può sopportare certe temperature. :asd:

    Quale fisica? :look: Sei tu che hai parlato di attrito :mah: A me del “perchè” non mi frega niente, alla fine che faccia 500 giri/min o ne faccia 500’000 non mi cambia molto, ma coglio sapere il “come” :sisi: Come ha fatto ad idearla? Come ha fatto ad allenarla e come a perfezionarla ed a renderla una tecnica?

    Ti faccio un esempio stupido ma che mi sarebbe piaciuto: Sanji in mezzo ad un bosco si trova senza fiammiferi nè accendino, vuole accendersi una sigaretta (o cucinare) e quindi usa il metodo del “legnetto con l’archetto” tipico degli scout per fare un po’ di brace :icon_eek: Ed ecco che Oda, magari con una bella lampadina sopra la testa di Sanji (:asd:), con 3 vignette spiega il Diable Jambe o comunque crea il presupposto perchè lui possa mostrarlo in futuro.. senza spoilerare niente :coffe:

    Smoker ha esperienza combattiva, vergo probabilmente non era granché impaurito.. dove sta il problema? :mah:

    [SPOILER]Problema? Stiamo parlando di problemi? Non lo sapevo.. io sto cercando di farti capire che ho reputato brutto e sbagliato NON mostrare tutti questi scontri e che mi sarebbe piaciuto Sanji VS Vergo ma che ritengo siano stati incomprensibilmente ignorati.

    “Probabilmente”? Non posso basarmi sui forse e sui probabilmente, se Oda ci faceva vedere cos’hanno combinato quei due (ed essendo un Manga il vedere le cose non è poi male) nel loro match forse dissipava qualche dubbio ed ora non mi starei dispiacendo :mah:[/SPOILER]

    P.s. Certo che quando si parla di Naruto bisogna ammettere (ed io l’ho sempre detto) che degli Spadaccini s’è visto troppo poco mentre se si parla di OP non si riesce ad ammettere che Vergo ha mostrato quasi nulla.. è incredibile.

    #951875

    Blu, dato che finora si è solamente detto che sarebbe stato possibile creare dei livelli di combattimento per One Piece, ma nessuno si è mai applicato per farlo, mi sono messo lì con calma e ho provato a stilare una ipotetica scala di forza :icon_redface:.
    Ci ho messo parecchio ovviamente, soprattutto perchè ho dovuto scegliere la modalità sul come buttar giù il tutto, che è stata la cosa più difficile. Alla fine sono giunto alla conclusione che la scala migliore per One Piece deve avere una base formata dalle lettere, perchè partire in numeri sarebbe impossibile in quanto siamo privi di qualsiasi dato certo. :sisi:
    Provo ad illustrarvi il tutto, poi ditemi che ne pensate.

    S // S/A // A+ / A / A- // A/B // B+ / B / B- // B/C // C+ / C / C- // C/D // D+ / D / D- // D/E // E+ / E / E- // E/F // F+ / F / F- // F/G // G+ / G / G-

    Ho utilizzato i colori per facilitare la comprensione della scala. G è il livello più basso della fra tutti, mentre S è quello più alto.
    G= Molto Debole
    F= Debole
    E= Medio/Debole
    D= Medio
    C= Medio/Forte
    B= Forte
    A= Molto Forte
    S= Fortissimo

    Il + ed il – vicino alla lettera servono nei casi in cui il livello fra due individui sia simile, ma con delle piccole differenze di forza. I livelli intermedi come A/B, B/C, C/D, ecc… li ho messi per comodità (poi capirete) e sono utilizzati nel caso in cui un personaggio sia a cavallo fra una fascia e l’altra (A e B per esempio).
    Detto ciò, passiamo al concreto e veniamo al dunque: Ogni “fascia” (cioè ogni lettera) corrisponde ad un livello di 100 (per comodità). Quindi G varrà 100, F 200, E 300 e così via, fino ad arrivare ad S che varrà 800. I vari + e – andranno invece a sommare 25 o in positivo o in negativo, a seconda, al valore originario (Es: G- = 75 / G+ = 125). Le fasce intermedie invece (A/B, B/C, …) stanno a metà strada fra le due lettere in questione, cioè valgono 50 in meno della lettera che sta davanti -> Es: F/G = 150; E/F = 250; D/E = 350, eccetera.

    PS: Differisce dagli altri solo il caso della fascia S. Per S ho messo un numero unico, in quanto i personaggi con tale livello si potrebbero contare sulla dita di una sola mano.

    Premesso ciò, la scala è fatta, ed è anche sufficientemente vasta ed ampia per permettere di inserirvi tutti i personaggi. L’ultimo passo è quindi inserire i personaggi ed associarli al valore corrispondente. Come prima cosa, ho preso alcuni fra gli individui più forti e li ho associati ad una fascia generale (G-F-E-D-C-B-A-S), dopodichè quando si ha davanti un quadro generale della situazione, si possono mettere i puntini sulle i e dare un livello vero e proprio ad ogni pg.

    Io l’ho già fatto con quasi tutti, ma vorrei vedere se più o meno i miei parametri concordano con i vostri. Inutile dire che per assegnare un livello ad un pg bisogna tener conto di tutte le sue abilità complessive: Haki, Frutto del Diavolo, Forza, Intelligenza, e tutti gli altri fattori soggettivi (per esempio abilità con la spada). Inoltre fattore che può aiutare è anche tener a mente la posizione e fama che quel dato personaggio ha raggiunto nel mondo di One Piece (Imperatore, Flotta dei 7, Ammiraglio, Viceammiraglio, ecc…).

    Adesso non inserirò ancora i miei livelli, perchè come già detto voglio verificare se combaciano con i vostri, però penso che sulle fasce non ci sia nulla da discutere, quindi metto i pg principali sotto le varie fasce indicative

    S: Barbabianca, Barbanera (dopo aver assorbito il Gura-Gura)
    S/A: Sengoku, Garp, i 3 Ammiragli, Shanks, Shiki
    A: Rayleigh, Mihawk, Doflamingo, Kuma, Magellan, Marco, Ace, Ener
    A/B: Crocodile, Jinbe, Moriah, Jozu, Luffy, Zoro e Law (post-timeskip) Smoker (post-timeskip), Vergo
    B: Hancock, Hody (con gli ES), Sanji (post-timeskip), Ivankov, Sentomaru, Vista, Pekoms, Caesar, la maggior parte dei Viceammiragli

    Eccetera.. Questo è giusto per dare uno spunto, ma teniate presente che i personaggi di classe B possono avere un valore da 575 a 625 per esempio, mentre quelli di classe A da 675 a 725 (contando A- ed A+). Se poi volete essere puntigliosi fino alla fine perchè non vi piace l’idea che più personaggi abbiano lo stesso livello di forza, in S/A o A/B potete aggiungere o sottrarre valori di 5 o 10 (es: 650 diventa 640 o 660), e potete farlo anche con A, A+, A- e tutte le altre fasce, finchè il valore non si allontana troppo da quello prefissato (quindi è possibile aggiungere o togliere sempre ed in ogni caso solo fino ad un massimo di 10, per cui si può parlare di A da 690 a 710, ma non da 685, perchè altrimenti si parla già di A- essendo un numero più vicino a 675 che a 700). Ah, inutile dire che sarebbe una follia mettere 681, 682, 683, 684, ecc.., perchè questa è una scala indicativa, quindi non serve il numero preciso preciso, ma basta andare di 5 in 5 se proprio.

    Finish, allora? E’ fattibile per voi? :look:

    #951881
    bluclaudino
    Partecipante

    Blu, dato che finora si è solamente detto che sarebbe stato possibile creare dei livelli di combattimento per One Piece, ma nessuno si è mai applicato per farlo, mi sono messo lì con calma e ho provato a stilare una ipotetica scala di forza :icon_redface:.
    Ci ho messo parecchio ovviamente, soprattutto perchè ho dovuto scegliere la modalità sul come buttar giù il tutto, che è stata la cosa più difficile. Alla fine sono giunto alla conclusione che la scala migliore per One Piece deve avere una base formata dalle lettere, perchè partire in numeri sarebbe impossibile in quanto siamo privi di qualsiasi dato certo. :sisi:
    Provo ad illustrarvi il tutto, poi ditemi che ne pensate.

    S // S/A // A+ / A / A- // A/B // B+ / B / B- // B/C // C+ / C / C- // C/D // D+ / D / D- // D/E // E+ / E / E- // E/F // F+ / F / F- // F/G // G+ / G / G-

    Ho utilizzato i colori per facilitare la comprensione della scala. G è il livello più basso della fra tutti, mentre S è quello più alto.
    G= Molto Debole
    F= Debole
    E= Medio/Debole
    D= Medio
    C= Medio/Forte
    B= Forte
    A= Molto Forte
    S= Fortissimo

    Il + ed il – vicino alla lettera servono nei casi in cui il livello fra due individui sia simile, ma con delle piccole differenze di forza. I livelli intermedi come A/B, B/C, C/D, ecc… li ho messi per comodità (poi capirete) e sono utilizzati nel caso in cui un personaggio sia a cavallo fra una fascia e l’altra (A e B per esempio).
    Detto ciò, passiamo al concreto e veniamo al dunque: Ogni “fascia” (cioè ogni lettera) corrisponde ad un livello di 100 (per comodità). Quindi G varrà 100, F 200, E 300 e così via, fino ad arrivare ad S che varrà 800. I vari + e – andranno invece a sommare 25 o in positivo o in negativo, a seconda, al valore originario (Es: G- = 75 / G+ = 125). Le fasce intermedie invece (A/B, B/C, …) stanno a metà strada fra le due lettere in questione, cioè valgono 50 in meno della lettera che sta davanti -> Es: F/G = 150; E/F = 250; D/E = 350, eccetera.

    PS: Differisce dagli altri solo il caso della fascia S. Per S ho messo un numero unico, in quanto i personaggi con tale livello si potrebbero contare sulla dita di una sola mano.

    Premesso ciò, la scala è fatta, ed è anche sufficientemente vasta ed ampia per permettere di inserirvi tutti i personaggi. L’ultimo passo è quindi inserire i personaggi ed associarli al valore corrispondente. Come prima cosa, ho preso alcuni fra gli individui più forti e li ho associati ad una fascia generale (G-F-E-D-C-B-A-S), dopodichè quando si ha davanti un quadro generale della situazione, si possono mettere i puntini sulle i e dare un livello vero e proprio ad ogni pg.

    Io l’ho già fatto con quasi tutti, ma vorrei vedere se più o meno i miei parametri concordano con i vostri. Inutile dire che per assegnare un livello ad un pg bisogna tener conto di tutte le sue abilità complessive: Haki, Frutto del Diavolo, Forza, Intelligenza, e tutti gli altri fattori soggettivi (per esempio abilità con la spada). Inoltre fattore che può aiutare è anche tener a mente la posizione e fama che quel dato personaggio ha raggiunto nel mondo di One Piece (Imperatore, Flotta dei 7, Ammiraglio, Viceammiraglio, ecc…).

    Adesso non inserirò ancora i miei livelli, perchè come già detto voglio verificare se combaciano con i vostri, però penso che sulle fasce non ci sia nulla da discutere, quindi metto i pg principali sotto le varie fasce indicative

    S: Barbabianca, Barbanera (dopo aver assorbito il Gura-Gura)
    S/A: Sengoku, Garp, i 3 Ammiragli, Shanks, Shiki
    A: Rayleigh, Mihawk, Doflamingo, Kuma, Magellan, Marco, Ace, Ener
    A/B: Crocodile, Jinbe, Moriah, Jozu, Luffy, Zoro e Law (post-timeskip) Smoker (post-timeskip), Vergo
    B: Hancock, Hody (con gli ES), Sanji (post-timeskip), Ivankov, Sentomaru, Vista, Pekoms, Caesar, la maggior parte dei Viceammiragli

    Eccetera.. Questo è giusto per dare uno spunto, ma teniate presente che i personaggi di classe B possono avere un valore da 575 a 625 per esempio, mentre quelli di classe A da 675 a 725 (contando A- ed A+). Se poi volete essere puntigliosi fino alla fine perchè non vi piace l’idea che più personaggi abbiano lo stesso livello di forza, in S/A o A/B potete aggiungere o sottrarre valori di 5 o 10 (es: 650 diventa 640 o 660), e potete farlo anche con A, A+, A- e tutte le altre fasce, finchè il valore non si allontana troppo da quello prefissato (quindi è possibile aggiungere o togliere sempre ed in ogni caso solo fino ad un massimo di 10, per cui si può parlare di A da 690 a 710, ma non da 685, perchè altrimenti si parla già di A- essendo un numero più vicino a 675 che a 700). Ah, inutile dire che sarebbe una follia mettere 681, 682, 683, 684, ecc.., perchè questa è una scala indicativa, quindi non serve il numero preciso preciso, ma basta andare di 5 in 5 se proprio.

    Finish, allora? E’ fattibile per voi? :look:

    Fattibile ma mi sembra troppo “dettagliata” in termini di numeri ma troppo generale in termini di parametri :sisi:

    Per me non ha senso dare un valore generale al personaggio e non un valore al parametro :sisi: Secondo me bisogna dare un punteggio ai parametri che, sommati, danno il livello generale.. quindi prima si scelgono i parametri ed anche qui c’è qualche problema secondo me :sisi: Frutto del diavolo che parametro è? :look: Se i frutti sono diversi ed unici non ha senso un parametro generale, questi devono essere universali e comprensivi per qualsiasi personaggio :sisi: Ad esempio Rayleigh avrebbe un handicap enorme non avendo un frutto nonostante questo non iincida minimamente sulla sua forza..

    Quindi per me gli unici parametri condivisibili per tutti e “quantificabili” sarebbero:

    Haki (oggettivo e preciso, forse l’unico davvero quantificabile)
    Forza Fisica (come sopra ma più difficile da quantificare)
    Tattica (più che intelligenza, anche se pure qui sono perplesso, non vedo tutta questa centralità della tattica in OP)
    Agilità (questo si che è un parametro generale e rientra di cose come velocità, reattività ecc..)

    Cose come “abilità con la spada” per me non rientrano per niente in dei parametri come i frutti, chi non possiede o non usa mai una spada deve prendere 0? Chi non usa armi da fuoco avrà 0 in “mira”? No, mi sembra che non debbano rientrare cose simili :sisi: Per me i valori indicativi sono solo questi :mah:

    Anche sulla base di questo noto che paragonandolo ai parametri dei databook Naruto che sono 8 (Arti Magiche, Arti Marziali, Arti Illusorie, Intelligenza tattica, Forza fisica, Agilità, Stamina, Posizionamento mani e velocità d’esecuzione delle tecniche) e sono totalmente generali e condivisi da tutti, c’è una discrepanza nella pianificazione delle skills :sisi: Questo fa si che OP abbia dei livelli di forza come tutti ma essi non siano regolamentati, lo ritengo sbagliato poichè non si pongono dei paletti (che sono poi “biologici” e “naturali”) entro cui far rientrare le abilità dei personaggi :sisi:

    P.s. Comunque il discorso generale era che tutti hanno dei livelli di forza, quelli di OP non si capisce su cosa siano basati, non si capisce quali siano le regole del manga :look:

    P.p.s. Prendendo un terzo esempio, in HxH i livelli sono molto simili a quelli di Naruto (o il contrario) con il Nen alla base del parco tecniche e quindi: Ten, Ren, Zetsu, Hatsu, Forza, Agilità, Tattica :sisi:

    #951885
    meruz
    Membro

    Per farmi sognare un manga dev’essere credibile, deve creare un mondo realisticheggiante e concreto, non ho detto realistico, spero si sia capito cosa intendo: nella sua logica quel mondo dev’essere spiegato e spiegabile.

    Naruto perfetto? Mi dici dove lo scrivo? Ho scritto invece che Kishi TENTA (non sempre riesce) di spiegare ogni cosa, lui ci prova.. po può fallire, può creare incongruenze, può anche aumentarle, ma il fatto di provarci, di buttare pagine e porre regole per spiegare Izanami (un capitolo intero) fanno di lui un autore coerente, preciso e che s’impegna nel cercare di dare un senso al suo mondo.

    Quindi il discorso deve valere anche per Oda e per chiunque altro, se vuole che io non mi faccia troppe domande deve cercare di dare delle risposte :sisi:

    Il “perfetto” era fra virgolette, volutamente se non si era capito. Se stai ancora leggendo oda, da 700 capitoli a questa parte, sperando che sia kishi, mi dispiace per te. :mah:

    Ma proprio no il tuo è un parallelo che è errato in partenza: Naruto impara ad impastare e sfruttare il chakra ed è grazie a questo allenamento (che non vediamo, come quello di Rufy che impara a sfruttare il frutto) che può usare le tecniche che richiedono ulteriori allenamenti.. e queste le vediamo! Il Chakra, così come il controllo del Frutto, sono prerequisiti in entrambe i casi!

    No. :mah:
    Naruto impara a sfruttare il chakra come rufy trova il frutto, naruto impara la rotazione del rasengan come rufy impara ad allungarsi, gonfiarsi, insomma a “essere gomma”, naruto impara il rasengan come rufy impara i “gomu gomu no […]”. Se vogliamo, il gear 2, “modalità”, è paragonabile alla “modalità eremitica” di naruto, solo che l’ultima è più complessa e quindi va giustamente spiegata.

    Anche qui sono in disaccordo: il Gear3 è una MODALITA’, il Gigant Pistol è una tecnica :sisi: Allora si, il gigant pistol è come l’Odama Rasengan o meglio, è come il Senpo Chou Odama Rasengan :sisi: Sono due colpi “standard” potenziati da una modalità :sisi: Ma come diavolo fa Rufy ad imparare il Gear3 e ad idearlo? Perchè noi sappiamo bene come Naruto impara la Sennin Mode utile ad usare le tecniche del Senpo :sisi:

    Oh sì, giusta precisazione, non mi sono spiegato bene sul gear, ovvio che a gonfiarsi le ossa in sè non fa niente rufy. :asd:
    Perché, e lo ripeto per l’n volta, la sennin mode è complessa: bisogna controllare le quantità di chakra, bisogna avere una gran quantità di chakra, uno te la deve insegnare, bisogna star fermi, ha effetti collaterali, ecc. Gear 3: rufy ha le ossa di gomma, le gonfia, fine.

    Io parlo di premesse e di giustificazioni, i gusti poi son personali 😀

    Io dico che ogni manga, indipendentemente dai propri gusti, debvba essere giustificato e debba avere delle basi per non far sembrare tutto campato in aria. Infatti non dico che Naruto sia migliore, anche HunterxHunter come ho detto spiega tutto in modo molto preciso e coerente, sappiamo come i personaggi ottengono le loro abilità e sappiamo come le sviluppano, in OP non c’è nulla di tutto ciò e me ne dispiaccio perchè sarebbe utile a far sembrare il tutto un disegno coerente e non un “ad random” :sisi:

    Ok, separati i gusti, tutto ok. 😀 Con la canna da pesca hai tirato fuori un bel paragone, nonostante la “semplicità”, è stata ben esposta. Sì, oda non fa ste robe neanche quando servono, e probabilmente non le farà mai, probabilmente la vede in modo diverso.

    No, se vedevamo Zoro sdoppiare un braccio e 20 capitoli dopo l’Asura completo non ci sarebbe stata nessuna critica perchè la premessa c’era ed era forte :sisi: Dal piccolo al grande, c’è un percorso segnato molto forte :sisi: Ad esempio non vediamo Naruto che si allena a fare doppi Rasengan o Chou Odama Rasengan ma quando li vediamo possiamo dire “ecco vedi, la Sennin Mode gli permette di farne di più e di potenziarli” :sisi: Perchè Oda non può fare questo?

    Già, come il wakusei rasengan, :asd:, e la chiara spiegazione della gravità narutiana.

    quale fisica? :look: Sei tu che hai parlato di attrito :mah: A me del “perchè” non mi frega niente, alla fine che faccia 500 giri/min o ne faccia 500’000 non mi cambia molto, ma coglio sapere il “come” :sisi: Come ha fatto ad idearla? Come ha fatto ad allenarla e come a perfezionarla ed a renderla una tecnica?

    Ti faccio un esempio stupido ma che mi sarebbe piaciuto: Sanji in mezzo ad un bosco si trova senza fiammiferi nè accendino, vuole accendersi una sigaretta (o cucinare) e quindi usa il metodo del “legnetto con l’archetto” tipico degli scout per fare un po’ di brace :icon_eek: Ed ecco che Oda, magari con una bella lampadina sopra la testa di Sanji (:asd:), con 3 vignette spiega il Diable Jambe o comunque crea il presupposto perchè lui possa mostrarlo in futuro.. senza spoilerare niente :coffe:

    Girando. :sisi: Come ti ho già fatto notare, non gli mancano le tecniche di calci rotanti. Tornando a sopra e al tuo esempio, oda non farà mai una cosa del genere, e capisco che non possa piacere.

    P.s. Certo che quando si parla di Naruto bisogna ammettere (ed io l’ho sempre detto) che degli Spadaccini s’è visto troppo poco mentre se si parla di OP non si riesce ad ammettere che Vergo ha mostrato quasi nulla.. è incredibile.

    Incredibile? Penso che sia incredibile pretendere di rispondere senza leggere quanto dico (capisco che potrà anche mancarti il tempo, ma almeno dì “qualcuno”, “alcuni”, ecc.), nel thread di one piece penso che sia chiaro il messaggio passato da me.
    Se cerchi sterile polemica, abbandono volentieri.

    #951889
    bluclaudino
    Partecipante

    Il “perfetto” era fra virgolette, volutamente se non si era capito. Se stai ancora leggendo oda, da 700 capitoli a questa parte, sperando che sia kishi, mi dispiace per te. :mah:

    No. :mah:
    Naruto impara a sfruttare il chakra come rufy trova il frutto, naruto impara la rotazione del rasengan come rufy impara ad allungarsi, gonfiarsi, insomma a “essere gomma”, naruto impara il rasengan come rufy impara i “gomu gomu no […]”. Se vogliamo, il gear 2, “modalità”, è paragonabile alla “modalità eremitica” di naruto, solo che l’ultima è più complessa e quindi va giustamente spiegata.

    Oh sì, giusta precisazione, non mi sono spiegato bene sul gear, ovvio che a gonfiarsi le ossa in sè non fa niente rufy. :asd:
    Perché, e lo ripeto per l’n volta, la sennin mode è complessa: bisogna controllare le quantità di chakra, bisogna avere una gran quantità di chakra, uno te la deve insegnare, bisogna star fermi, ha effetti collaterali, ecc. Gear 3: rufy ha le ossa di gomma, le gonfia, fine.

    Ok, separati i gusti, tutto ok. 😀 Con la canna da pesca hai tirato fuori un bel paragone, nonostante la “semplicità”, è stata ben esposta. Sì, oda non fa ste robe neanche quando servono, e probabilmente non le farà mai, probabilmente la vede in modo diverso.

    Già, come il wakusei rasengan, :asd:, e la chiara spiegazione della gravità narutiana.

    Girando. :sisi: Come ti ho già fatto notare, non gli mancano le tecniche di calci rotanti. Tornando a sopra e al tuo esempio, oda non farà mai una cosa del genere, e capisco che non possa piacere.

    Ho capito che hai capito quindi è inutile che mi ripeto e tu ti ripeta :sisi: Continuo a sperare che Oda spieghi i prossimi power-up, mi piacerebbe che lo facesse :sisi:

    Incredibile? Penso che sia incredibile pretendere di rispondere senza leggere quanto dico (capisco che potrà anche mancarti il tempo, ma almeno dì “qualcuno”, “alcuni”, ecc.), nel thread di one piece penso che sia chiaro il messaggio passato da me.
    Se cerchi sterile polemica, abbandono volentieri.

    “bisogna” e “non si riesce” sono locuzioni generali, non ho parlato di nessuno nello specifico :sisi:

    Comunque ho scritto questo commento prima dell’altro tuo commento sull’altro thread in cui specifichi :sisi: Però il discorso (se non vale per te) penso che continui ad avere validità generale e visto che questo thread è di paragone mi sentivo di farlo notare :sisi:

    Lungi da me cercare sterilità, la polemica invece mi garba assai, vengono fuori tante belle cose quando si espongono delle critiche smaliziate 😉

    #951891
    meruz
    Membro

    Ho capito che hai capito quindi è inutile che mi ripeto e tu ti ripeta :sisi: Continuo a sperare che Oda spieghi i prossimi power-up, mi piacerebbe che lo facesse :sisi:

    Anche i passati se può far piacere. 😀

    “bisogna” e “non si riesce” sono locuzioni generali, non ho parlato di nessuno nello specifico :sisi:

    Comunque ho scritto questo commento prima dell’altro tuo commento sull’altro thread in cui specifichi :sisi: Però il discorso (se non vale per te) penso che continui ad avere validità generale e visto che questo thread è di paragone mi sentivo di farlo notare :sisi:

    Lungi da me cercare sterilità, la polemica invece mi garba assai, vengono fuori tante belle cose quando si espongono delle critiche smaliziate 😉

    :shakehands:
    Apprezzo soprattutto la parte in grassetto, condividendola non poco. :laugh:

    #951938

    Permettimi di partire dalla fine, visto che è una cosa a cui ho pensato proprio ieri. 😀
    La discrepanza di giudizio c’è, o almeno di sicuro da parte mia, ma non lo ritengo paradossale. Parto con una mia considerazione personale, in un manga io voglio “sognare” non farmi troppi conti, per quelli mi leggerei un manuale come quando studio. :asd: Se tu (o chiunque altro) naruto vuoi farlo passare come “perfetto”, razionale, ecc. io rispondo semplicemente a tono. One piece mi sembra non avere grosse pretese da questo punto di vista (perfezione), quindi non sto a farmi grossi problemi, dico che i problemi ci sono, e ci passo sopra.

    Non voglio entrare nel merito della discussione, però voglio dire una cosa su questo: non vorrei che le presunte “pretese” di un manga fossero la scusa (non mi riferisco a te meruz, dico in generale) per utilizzare due pesi e due misure nei giudizi. Anche perché molte volte queste pretese non si capisce in cosa consistano: se un manga è più approssimativo e l’altro meno vuol dire che il primo ha meno pretese del secondo? Non può darsi che il primo abbia le stesse pretese ma che non riesca a soddisfarle alla stessa maniera del secondo? Come si fa a giudicare in maniera così inequivocabile un’intenzione?

    Frasi come quella in grassetto rischiano di essere un po’ di comodo, perché in alcuni casi permettono di criticare la cosa che è fatta meglio ma allo stesso tempo di non criticare quella che è fatta peggio. Insomma, quello che sta alla base dei giudizi non obiettivi, dei fanboysmi vari e delle flame war.

    A parte questo, secondo me se Oda ti leggesse non ne sarebbe contento, perché quello che traspare dal tuo commento è che per seguire OP puoi anche spegnere il cervello: se le “imperfezioni” (visto che si parlava di “perfezione”, ma chiamiamoli anche difetti) sono una cosa su cui si può passare sopra è perché nel contesto generale dell’opera questo difetti non stonano. E credo che nessuno vorrebbe mai scrivere un’opera in cui i difetti non stonano. Oda di certo non l’ha fatto, perché è un bravo narratore.

    Che poi si riduce tutto a questo: si parla di pretese dell’autore, ma non è che alla fin fine il problema sono le pretese dei lettori?

    #951954
    meruz
    Membro

    Non voglio entrare nel merito della discussione, però voglio dire una cosa su questo: non vorrei che le presunte “pretese” di un manga fossero la scusa (non mi riferisco a te meruz, dico in generale) per utilizzare due pesi e due misure nei giudizi. Anche perché molte volte queste pretese non si capisce in cosa consistano: se un manga è più approssimativo e l’altro meno vuol dire che il primo ha meno pretese del secondo? Non può darsi che il primo abbia le stesse pretese ma che non riesca a soddisfarle alla stessa maniera del secondo? Come si fa a giudicare in maniera così inequivocabile un’intenzione?

    Frasi come quella in grassetto rischiano di essere un po’ di comodo, perché in alcuni casi permettono di criticare la cosa che è fatta meglio ma allo stesso tempo di non criticare quella che è fatta peggio. Insomma, quello che sta alla base dei giudizi non obiettivi, dei fanboysmi vari e delle flame war.

    Per me, il fatto di avere “pretese” da naruto è un pregio, un complimento che faccio al manga. Il manga, e le persone che vedo qui sul forum me lo fanno vedere sotto una luce per cui dire: “sì, è fatto bene, molto bene, è lineare e razionale ma può ancora migliorare!”.
    Per one piece, beh, spero per oda che non abbia pretese di essere sempre totalmente chiaro :D, altrimenti bluclaudino (come anch’io eh) non sarebbe qui a chiedersi cos’è e da dove salta fuori asura, tanto per dire.

    A parte questo, secondo me se Oda ti leggesse non ne sarebbe contento, perché quello che traspare dal tuo commento è che per seguire OP puoi anche spegnere il cervello: se le “imperfezioni” (visto che si parlava di “perfezione”, ma chiamiamoli anche difetti) sono una cosa su cui si può passare sopra è perché nel contesto generale dell’opera questo difetti non stonano. E credo che nessuno vorrebbe mai scrivere un’opera in cui i difetti non stonano. Oda di certo non l’ha fatto, perché è un bravo narratore.

    Che poi si riduce tutto a questo: si parla di pretese dell’autore, ma non è che alla fin fine il problema sono le pretese dei lettori?

    Se non fosse contento gli direi qualcosa tipo: “questo è per la saga di foxy!”. :asd:
    Purtroppo non “stonano” secondo me, solo che non deve esser per forza un difetto. Cioè, se non fa vedere tutto uno scontro come parlavamo precedentemente, non mostra mai gli allenamenti, ecc. in 15 anni avrebbe anche potuto cambiare, ma credo a sto punto che lui voglia fare ciò. Provo a fare un paragone: in tutte le opere di leopardi traspare la sua inquietudine, il suo mal di vivere, e leggere qualcosa di pessimistico nelle sue opere , è un bene o un male? Non so, ma è così, se lo leggi lo apprezzerai, ma non per il suo approccio alla vita magari, ecco. 😀

    Quello che vorrei dire è che ho sì, due metri diversi di giudizio, ma è un po’ come a scuola, con due ragazzi moooolto diversi che non si applicano, un professore può dover adoperare approcci diversi: uno lo sprona criticandolo, all’altro magari non fa pressioni perché sa essere inutili.

    Che poi si riduce tutto a questo: si parla di pretese dell’autore, ma non è che alla fin fine il problema sono le pretese dei lettori?

    Oh beh, può ben essere!

    Comunque spero di non passare come tifante di qualcosa, quando al momento non “tifo” niente. 😀

    ps: perdonami per i paragoni strampalati, ma dovrebbero rendere l’idea. 😀

    #951959

    Per me, il fatto di avere “pretese” da naruto è un pregio, un complimento che faccio al manga. Il manga, e le persone che vedo qui sul forum me lo fanno vedere sotto una luce per cui dire: “sì, è fatto bene, molto bene, è lineare e razionale ma può ancora migliorare!”.
    Per one piece, beh, spero per oda che non abbia pretese di essere sempre totalmente chiaro :D, altrimenti bluclaudino (come anch’io eh) non sarebbe qui a chiedersi cos’è e da dove salta fuori asura, tanto per dire.

    Se non fosse contento gli direi qualcosa tipo: “questo è per la saga di foxy!”. :asd:
    Purtroppo non “stonano” secondo me, solo che non deve esser per forza un difetto. Cioè, se non fa vedere tutto uno scontro come parlavamo precedentemente, non mostra mai gli allenamenti, ecc. in 15 anni avrebbe anche potuto cambiare, ma credo a sto punto che lui voglia fare ciò. Provo a fare un paragone: in tutte le opere di leopardi traspare la sua inquietudine, il suo mal di vivere, e leggere qualcosa di pessimistico nelle sue opere , è un bene o un male? Non so, ma è così, se lo leggi lo apprezzerai, ma non per il suo approccio alla vita magari, ecco. 😀

    Quello che vorrei dire è che ho sì, due metri diversi di giudizio, ma è un po’ come a scuola, con due ragazzi moooolto diversi che non si applicano, un professore può dover adoperare approcci diversi: uno lo sprona criticandolo, all’altro magari non fa pressioni perché sa essere inutili.

    Oh beh, può ben essere!

    Comunque spero di non passare come tifante di qualcosa, quando al momento non “tifo” niente. 😀

    ps: perdonami per i paragoni strampalati, ma dovrebbero rendere l’idea. 😀

    No ma infatti ho colto l’occasione per fare un discorso più generale, non mi riferivo neanche a questo esempio specifico 🙂 (pensavo soprattutto ad alcuni commenti che leggo sul blog, per intenderci). Io penso che si possano anche avere due metri di giudizio, quindi quello che dici mi trova anche d’accordo. Poi dipende sempre da cosa si giudica. Essere obiettivi, secondo me, vuol dire utilizzare lo stesso metro di giudizio fra due cose paragonabili oppure due metri di giudizio () fra due cose non paragonabili. In quest’ultimo caso la faccenda è un po’ più complessa. In più, visto che si parla di metri, si può anche far notare che uno è più corto dell’altro :asd:

    Sulla questione delle pretese la vedo in maniera simile alla tua. Facciamo finta di ragionare partendo da quel presupposto (anche se io ragiono in modo un po’ diverso): il fatto di fissare l’asticella un po’ più in alto dovrebbe essere già di per sé significativo. Il paragone con il salto in alto può dare un’idea: se uno fissa l’asticella a 1.90 e salta ad 1.85 l’asticella cade. Se uno fissa l’asticella a 1.50 e salta a 1.55 l’asticella viene superata. Questo non toglie che il primo atleta abbia saltato molto più in alto del secondo. Nel dare il mio giudizio complessivo posso rimproverare qualcosa al primo, elogiare il secondo, ma non potrò mai dire che il secondo è al livello del primo. Il fatto di porre l’asticella in alto, a meno di disastri successivi, è sintomo già di per sé di una differenza tra i due atleti. Poi come detto sono convinto che le asticelle le mettano più i lettori che gli autori, ma questa è un’altra faccenda 🙂

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