Chi ha sconfitto chi…?

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  • #629663
    Redazione
    Amministratore del forum

    Questo thread lo voglio inserire per provare a chiarire certi rapporti di forza che si sono potuti osservare in certi scontri, anche se è un terreno piuttosto ostico, visto che in Naruto contano non solo le abilità ma anche le interazioni fra le abilità, i power up, le strategie, gli aiuti esterni e altro ancora… Però alcune considerazioni possiamo farle e sfatare una volta per tutte quelle che per me sono prive di fondamento logico. Perdonate la lunghezza ma vorrei provare a spiegarmi bene…

    In particolar modo vorrei introddurre l’andamento e l’esito di questi due scontri: Sasuke vs Itachi e Naruto vs Nagato. In questi scontri per me il più forte non è il vincitore, basterebbe seguire gli scontri per rendersene conto.

    Sasuke è stato fatto vincere da Itachi. Ha davvero utilizzato tsukuyomi…? E comunque gli bastava un susanoo anche in versione incompleta per terminare definitivamente lo scontro in un secondo!

    Naruto per me idem con patate, ma solo alla fine. E tuttavia ha avuto tutta una lunga serie di circostanze fortuite o favorevoli che l’hanno portato a giocarsela fino alla fine. Diversamente per me sarebbe stato sconfitto anche lui in un secondo. Bastava uno shintra tensei di media potenza per stenderlo… Senza neanche ricorrere ad un chibaku tensei o addirittura ad un gedou rin’ne.

    Poi potremmo parlare anche di altri scontri, come quasi tutti quelli di Sasuke, che ha sempre avuto aiuti o molta fortuna… Orochimaru era morente, contro Deidera si è trovato l’elemento fulmine a salvarlo, da Killer Bee in poi è stato sempre aiutato dall’intervento di qualcun altro che gli curava le ferite, gli ristabiliva il chakra, lo teletrasportava e via dicendo…

    Cosa ne pensate?

    #774983
    Mietitore
    Membro

    Si per me hai ragione, però essendo i personaggi principali non possono morire adesso e in un modo o in 1 altro devono battere i rivali negli scontri…

    #775014
    fede993
    Partecipante

    A parte per Sasuke vs Deidara(la motivazione per l’elemento fulmine non la trovo giusta) gli altri per me hanno avuto molti aiuti.
    E non concordo anche sul fatto che Naruto poteva essere ucciso subito da Nagato, Lui è stato molto aiutato dal villaggio che gli ha descritto uno per uno tutte le abilità dei corpi, che erano un po debilitati.

    #775035
    Redazione
    Amministratore del forum

    A parte per Sasuke vs Deidara(la motivazione per l’elemento fulmine non la trovo giusta) gli altri per me hanno avuto molti aiuti.

    Effettivamente con Dedeira se l’è giocata più alla pari e il ricorso al chidori per salvarsi la pelle non è stato casuale. Resta sempre uno scontro, contro tanti altri nei quali avrebbe potuto tranquillamente perdere, se non fosse uno dei due protagonisti principali.

    E non concordo anche sul fatto che Naruto poteva essere ucciso subito da Nagato, Lui è stato molto aiutato dal villaggio che gli ha descritto uno per uno tutte le abilità dei corpi, che erano un po debilitati.

    Qui non concordo assolutamente. Oltre a quello che hai detto, che già è un vantaggio non da poco… Il deva Pain per via della tecnica che ha distrutto l’intero villaggio era inattivo mentre Naruto ne sconfiggeva altri quattro e in ogni caso non ha potuto più effettuare lo shintra tensei alla massima potenza ma se Naruto fosse stato evocato anche solo qualche istante prima sarebbe stato spazzato via come gli altri. E’ arrivato nel momento a lui più opportuno. Poi è stato graziato anche dal fatto che Nagato dovesse catturarlo vivo, fosse stato un altro sarebbe morto già a metà scontro.

    #777631
    gray_fullbaster
    Partecipante

    Effettivamente con Dedeira se l’è giocata più alla pari e il ricorso al chidori per salvarsi la pelle non è stato casuale. Resta sempre uno scontro, contro tanti altri nei quali avrebbe potuto tranquillamente perdere, se non fosse uno dei due protagonisti principali.

    Qui non concordo assolutamente. Oltre a quello che hai detto, che già è un vantaggio non da poco… Il deva Pain per via della tecnica che ha distrutto l’intero villaggio era inattivo mentre Naruto ne sconfiggeva altri quattro e in ogni caso non ha potuto più effettuare lo shintra tensei alla massima potenza ma se Naruto fosse stato evocato anche solo qualche istante prima sarebbe stato spazzato via come gli altri. E’ arrivato nel momento a lui più opportuno. Poi è stato graziato anche dal fatto che Nagato dovesse catturarlo vivo, fosse stato un altro sarebbe morto già a metà scontro.

    concordo con tutto quello che ai scritto e vorrei aggiungere che se nagato non fosse stato in “sedia a rotelle ” ma con il suo corpo effettivo usando tutte e sei le abilita in un unico corpo (tenedo conto della quantita abnorme di chakra che possedeva) avrebbe devstato naruto in 2 secondi … evocazioni dei cani, assorbimento dei rasengan e rasenshuriken vari, respingere e attirare, rievocare i morti o uccidere toccando avrebbe fatto naruto a pezzi senza neanche guardarlo

    #782937
    Giova83
    Partecipante

    Qui non concordo assolutamente. Oltre a quello che hai detto, che già è un vantaggio non da poco… Il deva Pain per via della tecnica che ha distrutto l’intero villaggio era inattivo mentre Naruto ne sconfiggeva altri quattro e in ogni caso non ha potuto più effettuare lo shintra tensei alla massima potenza ma se Naruto fosse stato evocato anche solo qualche istante prima sarebbe stato spazzato via come gli altri. E’ arrivato nel momento a lui più opportuno. Poi è stato graziato anche dal fatto che Nagato dovesse catturarlo vivo, fosse stato un altro sarebbe morto già a metà scontro.

    concordo con tutto quello che ai scritto e vorrei aggiungere che se nagato non fosse stato in “sedia a rotelle ” ma con il suo corpo effettivo usando tutte e sei le abilita in un unico corpo (tenedo conto della quantita abnorme di chakra che possedeva) avrebbe devstato naruto in 2 secondi … evocazioni dei cani, assorbimento dei rasengan e rasenshuriken vari, respingere e attirare, rievocare i morti o uccidere toccando avrebbe fatto naruto a pezzi senza neanche guardarlo

    Quello che dici è vero solo in parte..nel senso che è vero che pain ad ora è stato il più “forte” del manga ma nel mondo dei ninja non è la sola forza a contare…ad esempio non si può dire che shikamaru sia forte in senso di chakra o tecniche eppure è sicuramente uno dei protagonisti ed è uno dei più bravi…pian era indubbiamente forte ma ha sottovalutato il nemico…prima con l’eremita e poi sfidando l’intero villaggio…naruto invece ha preparato l’incontro ed ha ben usato le informazioni che l’incauto pain ha lasciato…in definitiva concordo sulla forza di pain ma non si può non riconoscere che la sua arroganza l’abbia tradito.

    #782940
    MaxPayne
    Membro

    il bello di Naruto e’ che appunto si vincono gli scontri non solo in base alla forza o alla quantita’ di chakra…contano tantissimo le abilita’ speciali e soprattutto conoscere le abilita’ dell’avversario!! Cioe’ le informazioni sull’avversario contano tantissimo!!

    Sasuke ha battuto Deidara grazie al suo sharingan! Senza questo non si sarebbe accorto che i sigilli fatti da Deidara sono quelli della terra e soprattutto non avrebbe visto le bombe sottoterra e le bombe invisibili!! Poi e’ stato fortunato a possedere l’elemento fulmine

    Naruto ha battuto Pain grazie alle info raccolte…prima da Jiraya e poi dagli altri ninja di konoha che hanno combattuto contro i corpi di Pain…

    andando ancora + indietro…Shikamaru ha battuto Hidan grazie all’intelligenza! E’ riuscito a scoprire da solo i poteri del nemico e successivamente a batterlo!

    #786779
    RufyMugiwara
    Membro

    anch’io sostengo le tue tesi ormai da qualche tempo sul forum di naruto…spesso viene detto che sasuke è riuscito a sconfiggere itachi e questo è sicuramente vero, ma nn si può dire che sasuke fosse più forte…nn c’è stato ancora nessun ninja, tra quelli della storia corrente e no quelli del passato, che si possa comparare a itachi se nn nagato (che secondo me sarebbe stato sconfitto da itachi, anche perchè se lo ha sconfitto naruto, e io credo che l’abbia sconfitto con molta fortuna, di certo itachi lo avrebbe messo ko)…se poi andiamo ad analizzare un altro aspetto, cioè la forza mentale, cioè la forza di volontà, che spesso viene sottovalutata, itachi di certo è il personaggio più forte, e sotto questo punto di vista può avvicinarsi solo jiraya, che si è riportato in vita solo con la forza di volontà, ma cmq era molto più debole dal punto di vista ninja…cmq tornando al discorso iniziale, sasuke era molto più debole di itachi e avrebbe potuto competere con lui solo con le capacità acquistate dopo lo scontro con danzou…bisogna ricordarsi che, per quanto sasuke ad esempio sia riuscito a bloccare lo tsukuyomi, ci sia riuscito solo grazie al potere del sigillo maledetto…e spesso molti si scordano che itachi era mezzo cieco, malato eppure era riuscito anche ad ativare una mossa che spreca fiumi di chacra come il susanoo ed aveva pure imprigionato orochimaru, un nemico in più…ed alla fine è pure riuscito a vincere lo scontro, perchè anche se fosse stato cattivo, sarebbe morto lo stesso a causa della malattia, ma invece di dare l’amaterasu a sasuke sarebbe riuscito a ucciderlo…cioè per quanto malato e per quanto sasuke sia stato aiutato da orochimaru e dal sigillo, itachi sarebbe cmq riuscito ad ucciderlo…e nn scordiamoci che lo stesso deidara dice che se itachi avesse voluto combattere seriamente contro itachi, ora sasuke nn sarebbe vivo…perciò itachi neanche ha combattutto sul serio…e sasuke è sempre stato aiutato nei suoi scontri da qualche cosa, tranne in quello contro deidara
    per quanto riguarda naruto…bhè mi sembra a dir poco esplicito il fatto che da solo nn sarebbe mai riuscito a far fuori nagato…cioè nn solo era stato catturato dal deva pain, ma se nn avesse avuto la volpe nn sarebbe mai riuscito a liberarsi nè dai 6 pali di chacra che aveva dentro nè dal chibaku tensei…e se nn fosse intervenuto il 4 ora la volpe girerebbe libera (tra l’altro in quel caso naruto ha mostrato la sua debolezza di volontà, ricorrendo alla volpe…grazie al cielo sembra che ora abbia capito che ha sbagliato ricorrendo alla volpe)…infine nella parte finale dello scontro nagato nn ha più utilizzato nel il banshou ten’in (mi pare si scriva così) cioè la mossa che attira mentre ha utilizzato lo shinra tensei solo in un caso, preferendo addirittura in un caso lo scontro corpo a corpo, che si capisce deliberatamente voluto da kishi perchè altrimenti naruto avrebbe fatto di nuovo una brutta fine…e nn dimentichiamoci che naruto aveva le notizie raccolte dal villaggio e che per buona parte dello scontro pain nn poteva usare il deva pain…
    @max payne: il fatto che shika abbia usato l’intelligenza nn è un aiuto ma è una sua capacità naturale…e poi nn sono mica così sicuro che il bello di naruto sia che un personaggio vince grazie ad aiuti esterni, cioè dimostra solo la debolezza del personaggio rispetto all’avversario…cmq questa è solo una mia visione delle cose, nn prendetela a male…spero solo che nello scontro finale tra sasuke e naruto che credo ormai si stia decisamente avvicinando oltre alla volpe naruto nn avrà alcun aiuto…

    #787574
    Giova83
    Partecipante

    anch’io sostengo le tue tesi ormai da qualche tempo sul forum di naruto…spesso viene detto che sasuke è riuscito a sconfiggere itachi e questo è sicuramente vero, ma nn si può dire che sasuke fosse più forte…nn c’è stato ancora nessun ninja, tra quelli della storia corrente e no quelli del passato, che si possa comparare a itachi se nn nagato (che secondo me sarebbe stato sconfitto da itachi, anche perchè se lo ha sconfitto naruto, e io credo che l’abbia sconfitto con molta fortuna, di certo itachi lo avrebbe messo ko)…se poi andiamo ad analizzare un altro aspetto, cioè la forza mentale, cioè la forza di volontà, che spesso viene sottovalutata, itachi di certo è il personaggio più forte, e sotto questo punto di vista può avvicinarsi solo jiraya, che si è riportato in vita solo con la forza di volontà, ma cmq era molto più debole dal punto di vista ninja…cmq tornando al discorso iniziale, sasuke era molto più debole di itachi e avrebbe potuto competere con lui solo con le capacità acquistate dopo lo scontro con danzou…bisogna ricordarsi che, per quanto sasuke ad esempio sia riuscito a bloccare lo tsukuyomi, ci sia riuscito solo grazie al potere del sigillo maledetto…e spesso molti si scordano che itachi era mezzo cieco, malato eppure era riuscito anche ad ativare una mossa che spreca fiumi di chacra come il susanoo ed aveva pure imprigionato orochimaru, un nemico in più…ed alla fine è pure riuscito a vincere lo scontro, perchè anche se fosse stato cattivo, sarebbe morto lo stesso a causa della malattia, ma invece di dare l’amaterasu a sasuke sarebbe riuscito a ucciderlo…cioè per quanto malato e per quanto sasuke sia stato aiutato da orochimaru e dal sigillo, itachi sarebbe cmq riuscito ad ucciderlo…e nn scordiamoci che lo stesso deidara dice che se itachi avesse voluto combattere seriamente contro itachi, ora sasuke nn sarebbe vivo…perciò itachi neanche ha combattutto sul serio…e sasuke è sempre stato aiutato nei suoi scontri da qualche cosa, tranne in quello contro deidara
    per quanto riguarda naruto…bhè mi sembra a dir poco esplicito il fatto che da solo nn sarebbe mai riuscito a far fuori nagato…cioè nn solo era stato catturato dal deva pain, ma se nn avesse avuto la volpe nn sarebbe mai riuscito a liberarsi nè dai 6 pali di chacra che aveva dentro nè dal chibaku tensei…e se nn fosse intervenuto il 4 ora la volpe girerebbe libera (tra l’altro in quel caso naruto ha mostrato la sua debolezza di volontà, ricorrendo alla volpe…grazie al cielo sembra che ora abbia capito che ha sbagliato ricorrendo alla volpe)…infine nella parte finale dello scontro nagato nn ha più utilizzato nel il banshou ten’in (mi pare si scriva così) cioè la mossa che attira mentre ha utilizzato lo shinra tensei solo in un caso, preferendo addirittura in un caso lo scontro corpo a corpo, che si capisce deliberatamente voluto da kishi perchè altrimenti naruto avrebbe fatto di nuovo una brutta fine…e nn dimentichiamoci che naruto aveva le notizie raccolte dal villaggio e che per buona parte dello scontro pain nn poteva usare il deva pain…
    @max payne: il fatto che shika abbia usato l’intelligenza nn è un aiuto ma è una sua capacità naturale…e poi nn sono mica così sicuro che il bello di naruto sia che un personaggio vince grazie ad aiuti esterni, cioè dimostra solo la debolezza del personaggio rispetto all’avversario…cmq questa è solo una mia visione delle cose, nn prendetela a male…spero solo che nello scontro finale tra sasuke e naruto che credo ormai si stia decisamente avvicinando oltre alla volpe naruto nn avrà alcun aiuto…

    Io non penso che la forza sia quella di utilizzare aiuti esterni…primo perchè raccogliere informazioni per combattere il nemico è prassi abituale sia tra i buoni che i cattivi…anche l’aka raccoglie informazioni,anche orociok lo faceva…è normale conoscere le abilità del nemico per cercare di batterlo…anche pain dice a naruto che come ha detto(non mi ricordo di preciso..cmq un aka) con te non si può ragionare o qualcosa del genere quindi anche pain si è informato su naruto prima di affrontarlo e inoltre conosceva bene anche le caratteristiche della modalità eremitica.
    Secondo: naruto è diverso da dragon ball ad esempio dove si cerca sempre lo scontro 1 vs 1 …i ninja agiscono in team e spesso è proprio la combinazione delle loro abilità a renderli temibili…ora può non piacerti questo aspetto del manga ma vale per tutti…buoni e cattivi…quindi non si può giudicare un duello e la forza degli sfidanti da questi aspetti o si mette in discussione la storia stessa (è anche per me il mio punto di vista :icon_wink: ognuno la pensa come vuole:asd:)
    Poi anche io sono d’accordo sul fatto che in ipotetici duelli uno contro uno sicuramente itachi e pain erano una spanna sopra gli altri (viventi) però non è solo la forza a dare la vittoria in uno scontro e questo è anche un bel messaggio che il manga comunica!..a me naruto piace proprio per questo!:sisi:

    #787579
    Redazione
    Amministratore del forum

    Io non penso che la forza sia quella di utilizzare aiuti esterni…primo perchè raccogliere informazioni per combattere il nemico è prassi abituale sia tra i buoni che i cattivi…anche l’aka raccoglie informazioni,anche orociok lo faceva…è normale conoscere le abilità del nemico per cercare di batterlo…anche pain dice a naruto che come ha detto(non mi ricordo di preciso..cmq un aka) con te non si può ragionare o qualcosa del genere quindi anche pain si è informato su naruto prima di affrontarlo e inoltre conosceva bene anche le caratteristiche della modalità eremitica.
    Secondo: naruto è diverso da dragon ball ad esempio dove si cerca sempre lo scontro 1 vs 1 …i ninja agiscono in team e spesso è proprio la combinazione delle loro abilità a renderli temibili…ora può non piacerti questo aspetto del manga ma vale per tutti…buoni e cattivi…quindi non si può giudicare un duello e la forza degli sfidanti da questi aspetti o si mette in discussione la storia stessa (è anche per me il mio punto di vista :icon_wink: ognuno la pensa come vuole:asd:)
    Poi anche io sono d’accordo sul fatto che in ipotetici duelli uno contro uno sicuramente itachi e pain erano una spanna sopra gli altri (viventi) però non è solo la forza a dare la vittoria in uno scontro e questo è anche un bel messaggio che il manga comunica!..a me naruto piace proprio per questo!:sisi:

    Questo thread è nato con l’intento di rivalutare certi scontri esaminando bene le circostanze che li hanno determinati… Sentendo ad esempio dire che Sasuke ha sconfitto Itachi o che Naruto ha sconfitto Nagato. :dho:
    Le dinamiche di gruppo, le informazioni a disposizione e la strategia, trascendono questa discussione, pur essendo effettivamente molto interessanti e un valore aggiunto del manga Naruto… :sisi:

    #787580
    Giova83
    Partecipante

    Questo thread è nato con l’intento di rivalutare certi scontri esaminando bene le circostanze che li hanno determinati… Sentendo ad esempio dire che Sasuke ha sconfitto Itachi o che Naruto ha sconfitto Nagato. :dho:
    Le dinamiche di gruppo, le informazioni a disposizione e la strategia, trascendono questa discussione, pur essendo effettivamente molto interessanti e un valore aggiunto del manga Naruto… :sisi:

    Hai ragione..il giro OT mi serviva a giustificare quello che ritengo giusto a proposito dello scontro naruto vs pain…ovvero che è vero che pain sulla carta vale 10 naruto ma che in un duello non è solo la forza a farla da padrona…cmq cercherò di restare un pò più IT!:bowdown:
    Io penso che in quel duello, anche se più forte, pain abbia commesso l’errore di sentirsi imbattibile…questo l’ha portato ad uscire allo scoperto ed ha permesso a naruto di batterlo…io non lo vedo come un demerito di naruto ma di pain.

    #787581
    Redazione
    Amministratore del forum

    Hai ragione..il giro OT mi serviva a giustificare quello che ritengo giusto a proposito dello scontro naruto vs pain…ovvero che è vero che pain sulla carta vale 10 naruto ma che in un duello non è solo la forza a farla da padrona…cmq cercherò di restare un pò più IT!:bowdown:

    No, figurati… Per me fai quello che ti pare!!! :asd: Era giusto per chiarire il concetto.
    E sono d’accordissimo con te, Nagato resta ancora un Dio, rispetto agli altri che abbiamo visto. Solo che adesso sembra che Naruto sia nuovamente a niente, senza questo allenamento… la cosa è un po’ antipatica!!! :dho:

    #787582
    Giova83
    Partecipante

    No, figurati… Per me fai quello che ti pare!!! :asd: Era giusto per chiarire il concetto.
    E sono d’accordissimo con te, Nagato resta ancora un Dio, rispetto agli altri che abbiamo visto. Solo che adesso sembra che Naruto sia nuovamente a niente, senza questo allenamento… la cosa è un po’ antipatica!!! :dho:

    In effetti i continui power up non sono troppo divertenti…il problema è che ora quelli che possono sfidarsi sono sempre meno quindi o kishi alza man mano il livello o finisce il manga…forse poteva giocarle meglio le sue carte.
    Per lo scontro itachi sasuke invece io credo che nessuno metta in discussione che itachi abbia regalato la vittoria al fratello…non ci sarebbe stata storia altrimenti…all’epoca erano su due livelli completamente differenti…e anche ora(prima dell’ MSE che vedremo se aumenterà anche i suoi poteri) resta una pippa rispetto al fratello.

    #787667

    Se posso dire la mia, nello scontro Naruto vs Pain, Naruto ha dimostrato una forza diversa dal normale, un potere che nessuno penso mai abbia avuto, quello del convincere gli altri a credere in lui al punto di cambiare idea sul proprio modo di vivere e si sacrificarsi per gli altri. E’ successo con Gaara, è successo con Nagato (uno che si considerava un dio), e alla fine credo che avverrà anche con Sasuke.
    Certamente a livello di potenza Naruto era un po’ inferiore rispetto a Pain, tuttavia bisogna ricordare che è stato Pain a dimostrarsi il più debole.
    Naruto ha ricevuto molte informazioni degli altri, tuttavia è stato in grado di adoperare una strategia rapida ed efficace per eliminare i 6 Pain e ha scoperto poi da solo il fatto che Nagato era nascosto.
    La potenza della volpe è un qualcosa di fortuito, tuttavia è stato un errore di Pain farlo inca..are talmente tanto, lui avrebbe dovuto sapere che in condizioni di rabbia totale il Kyubi sarebbe uscito fuori. Il potere di utilizzare il Kyubi è un potere di Naruto, lui ce l’ha a disposizione fin dall’infanzia, perciò potenzialmente Naruto era più forte di Nagato che contro il Kyubi non ha potuto fare un granchè.
    Nagato alla fine sarebbe potuto morire per mano di Naruto che era lanciato contro di lui, ma non l’ha ucciso per fermare la catena d’odio, io credo che ad eccezione di Itachi vs Sasuke, il più forte è quello che vince in un modo o nell’altro.

    #787671
    RufyMugiwara
    Membro

    Io non penso che la forza sia quella di utilizzare aiuti esterni…primo perchè raccogliere informazioni per combattere il nemico è prassi abituale sia tra i buoni che i cattivi…anche l’aka raccoglie informazioni,anche orociok lo faceva…è normale conoscere le abilità del nemico per cercare di batterlo…anche pain dice a naruto che come ha detto(non mi ricordo di preciso..cmq un aka) con te non si può ragionare o qualcosa del genere quindi anche pain si è informato su naruto prima di affrontarlo e inoltre conosceva bene anche le caratteristiche della modalità eremitica.
    Secondo: naruto è diverso da dragon ball ad esempio dove si cerca sempre lo scontro 1 vs 1 …i ninja agiscono in team e spesso è proprio la combinazione delle loro abilità a renderli temibili…ora può non piacerti questo aspetto del manga ma vale per tutti…buoni e cattivi…quindi non si può giudicare un duello e la forza degli sfidanti da questi aspetti o si mette in discussione la storia stessa (è anche per me il mio punto di vista :icon_wink: ognuno la pensa come vuole:asd:)
    Poi anche io sono d’accordo sul fatto che in ipotetici duelli uno contro uno sicuramente itachi e pain erano una spanna sopra gli altri (viventi) però non è solo la forza a dare la vittoria in uno scontro e questo è anche un bel messaggio che il manga comunica!..a me naruto piace proprio per questo!:sisi:

    io nn volevo mettere in discussione il sistema di combattimento o il modo in cui decide che alla fine i nemici debbano affrontarsi (è vero che cmq io nn lo amo affatto…io sono molto OnePieceiano: mi piace che il protagonista nn sappia nnt del nemico, scopra tutto combattendoci contro e che alla fine riesca cmq a sconfiggerlo…pure perchè io credo che la forza si misura anche con la capacità di resistere al caso e alla fortuna del nemico…cmq come dicevi tu questa è la mia opinione)…solo che io rispondevo alla domanda del topic, cioè cercavo di dare una visione plausibile sulle vere capacità individuali dei personaggi di cui ho parlato

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