l’hokage piu’ forte?

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  • #893511
    Redazione
    Amministratore del forum

    Vorrei rispolverare un po’ questa discussione dato che ultimamente abbiamo avuto molte informazioni sui poteri dei vari hokage… Premesso che non considero le abilità comuni e che i senju dovrebbero disporre già naturalmente di grandi quantità di chakra, di notevole forza fisica e di grande forza di volontà, le altre abilità che adesso sappiamo sono…

    1 – Hashirama Senju:
    – doton
    – suiton
    – mokuton
    – creazione di intere foreste con fiori dal polline velenoso
    – sopprassione del chakra dei biju tramite il mokuton
    – ricarica dei poteri degli sharingan (?)
    – capacità di curarsi le ferite senza bisogno di sigilli
    – cloni di mokuton riconoscibili solo da Madara
    – genjutsu
    – armi (disponeva di un rotolo con numerose armi di grandi dimensioni)

    2 – Tobirama Senju:
    – probabilmente il massimo utilizzatore dell’elemento suiton
    – tecniche spazio temporali
    – ninja sensitivo (probabile)
    – edo tensei

    3 – Hiruzen Sarutobi:
    – katon
    – doton
    – richiamare Emma che si trasforma in bastone allungabile duro come il diamante
    – sigilli

    4 – Minato Namikaze:
    – fuuton
    – tecniche spazio temporali
    – uno dei massimi esperti in sigilli
    – rasengan
    – richiamare i rospi

    5 – Tsunade Senju:
    – il più grande ninja medico di sempre
    – grande abilità nei sigilli per accumulare e rilasciare chakra per vari scopi soprattutto curativi
    – concentrazione del chakra per aumentare a dismisura la potenza fisica o per creare bisturi di chakra
    – conoscenza dei veleni
    – richiamare le lumache

    #894024
    Caius Iulius
    Partecipante

    Quando ne sapremo di più vedrete che alla fine sarai LUI il più forte: mi riferisco a Senju Tobirama :bowdown::bowdown::bowdown::bowdown::bowdown:

    #894820
    Lispich
    Membro

    Quando ne sapremo di più vedrete che alla fine sarai LUI il più forte: mi riferisco a Senju Tobirama :bowdown::bowdown::bowdown::bowdown::bowdown:

    Giusto!!

    #894826
    Caius Iulius
    Partecipante

    Giusto!!

    Mi fa piacere che ci siano altri estimatori del Secondo 🙂

    #925249
    kant
    Membro

    in attesa di risposta dall’altro 3d, dico la mia

    secondo me il più potente inteso come potenza delle tecniche e abilità in generale nel combattimento a distanza il primo non si discute, mentre il quarto sarà stato in assoluto il più letale ed il migliore nel combattimento corpo a corpo, 1 vs 1 od anche 1 vs tutti

    #925258

    Allora, per riprendere il discorso che si stava facendo qui

    http://www.komixjam.it/forum/spoiler-naruto/7690-naruto-601-ipotesi-e-discussione-spoiler-19.html#post319463

    secondo me la questione della suddivisione dei Bijuu non è così decisiva: stavo parlando della possibilità che Hashirama, dopo lo scontro con Madara, avesse deciso di lasciare il posto al fratello, perché ferito e non più in grado di coprire il ruolo di Hokage. Tu dici: no, probabilmente era in buona salute, difatti dopo ha suddiviso i Bijuu perché prima non avrebbe avuto senso farlo.

    Innanzitutto non sappiamo esattamente in cosa consistesse la sua capacità di controllare i Bijuu, quindi fino a prova contraria avrebbe potuto farlo anche in seguito ad una battaglia che ha avuto delle conseguenze sulla sua salute. Io parlo di conseguenze sufficienti perché decidesse di lasciare il posto al fratello: non è detto che le stesse condizioni fossero anche sufficienti ad impedire il controllo di un Bijuu. Il ciondolo di Yamato è in grado di sopprimere il chakra del nove code, ed io certamente non parlo di un Hashirama ridotto in condizioni peggiori di quelle di un ciondolo ( :asd: ). Battute a parte, ci sono due variabili (le condizioni di Hashirama dopo lo scontro, il modo di controllare il Bijuu) che lasciano aperta anche la possibilità di una suddivisione avvenuta dopo lo scontro.
    In secondo luogo che Hashirama è sopravvissuto allo scontro con Madara in buona salute: questa è un’ipotesi tutt’altro che certa, sia perché anche in caso contrario, come ho detto su, la suddivisione dei Bijuu potrebbe essere avvenuta dopo, sia perché la suddivisione potrebbe essere avvenuta prima, e a questo punto entro nel merito delle tue osservazioni:

    in un discorso globale, secondo me le cose che non avrebbero senso:

      [*]suddividere 8 demoni agli altri e lasciare libera la volpe, perchè di solito si inizia da quella che si ritiene più pericolosa a maggior ragione se hai deciso di tenerla per te
      [*]suddividere 8 demoni agli altri senza cominciare dal proprio villaggio, perchè è almeno incauto potenziare gli altri prima che sia potenziato tu stesso

    se non ho capito male queste frasi implicano che per suddividere i Bijuu sia stato necessario sigillarli. Quindi (provo a dedurre), secondo te la suddivisione consiste nel prendere dei Jinchuuriki dagli altri villaggi e sigillarvi dentro il Bijuu. Può essere.
    Però non è una cosa certa: suddividere i Bijuu può anche voler dire aiutare gli altri villaggi a catturarli (vedi ad esempio il contenitore che viene utilizzato a Kumogakure), dopodiché ciascuno svilupperà un proprio metodo per sfruttarne il chakra, li lascerà liberi, ecc.. Insomma, Hashirama intanto suddivide i Bijuu (senza sigillarli), dopodiché ciascuno ci farà quello che vuole.
    Elementi a sostegno di questa ipotesi:

      [*]a “fare gola” di un Bijuu è il Bijuu in sé, l’enorme quantità di chakra di cui sono costituiti, indipendentemente dalla possibilità di sigillarli, a breve termine, in un Jinchuuriki. Il tentativo di Kinkaku e Ginkaku io l’ho letto in questi termini: non credo che avessero a disposizione un Jinchuuriki in cui sigillare il Kyuubi, semplicemente volevano catturarlo. Come utilizzarlo poi lo si può studiare in un secondo momento. Quindi la decisione di suddividere i Bijuu PRIMA che prendesse piede la consuetudine di utilizzare i Jinchuuriki un senso poteva avercelo (così come aveva un senso, evidentemente, il tentare di catturarli).
      [*]Se un villaggio riesce a trovare un metodo efficace per controllare un’arma così potente, è verosimile ritenere che questo metodo non venga mostrato a destra e a manca, ma venga custodito come un segreto. Un Hashirama che sigilla i Bijuu nei Jinchuuriki degli altri Paesi, sinceramente, non ce lo vedo.

    [*]suddividere 8 demoni agli altri senza un metodo per contenerli, perchè se gli altri avessero avuto un modo per contenerli lo avrebbero già fatto da tempo senza bisogno di aspettare regali da chicchessia

    Riprendo quello che ho detto su: oltre al Bijuu regali anche il metodo per contenerlo, che anche se inizialmente non si riesce a riprodurre si può benissimo studiare? Non è un’informazione troppo delicata da “regalare” ad una nazione straniera, con la quale è possibile un domani ritrovarsi in guerra?

    se i jinchuuriki fossero di uso comune precedentemente, non si capisce perchè hashirama non avesse tentato prima di catturare la volpe e non aspettare le prodezze di madara, dei gemelli della nuvola e di chissà quanti altri, e poi nella storia più che parlare di usare gli uchiha contro senju e vicerversa, si parlerebbe di usare i jinchuriki o i biju

    Qui ti ribalto l’osservazione: secondo te Hashirama, al momento dello scontro con Madara, non conosceva il metodo per sigillare la volpe?

    Se la risposta è NO vuol dire che l’ha elaborato lì per lì (mah).
    Se la risposta è ti faccio la stessa osservazione che hai fatto tu a me (con allegata però la risposta :D): quella di lasciare libera la volpe era una decisione di Hashirama, che evidentemente non guardava ai Bijuu come a delle armi da sfruttare ma semplicemente come a degli esseri viventi (un po’ come fa adesso Naruto). Per l’immagine che abbiamo di Hashirama, fondamentalmente un buono che aveva il sogno di portare la pace, è un’ipotesi molto verosimile. Il fatto che però il resto del mondo la pensasse in maniera diversa lo ha costretto a prendere decisioni di altro tipo, perché tra la libertà dei Bijuu e il rischio che a causa loro scoppiassero delle guerre pesa indubbiamente di più quest’ultimo. La suddivisione può anche essere letta in questo senso: vedere un Bijuu (libero) in un Paese che si ha intenzione di attaccare può funzionare da deterrente. Insomma, l’equilibrio, idealisticamente, lo si sarebbe potuto raggiungere anche se in ogni Paese ci fosse stato un Bijuu e fosse stato lasciato libero. Evidentemente gli altri Paesi hanno deciso di agire in modo diverso, Hashirama inizialmente no, ma poi è successo quello che sappiamo.

    Queste

    Naruto 568 – Read Naruto 568 Online – Page 7

    mi sembrano le parole di una persona che sa già come sigillare la volpe ma che ha deciso di non farlo, se non quando costretto.

    che un orochimaru piccolino potesse fare qualcosa contro hashirama, sarebbe come dire che volendo avrebbe potuto fare qualcosa contro lo stesso hiruzen, scrivo improbabile ma penso altro…

    Non so in cosa consista questo “altro”, ma se hai capito bene quello che voglio dire (il ruolo principale l’avrebbe avuto ovviamente Madara, che Orochimaru fosse coinvolto può voler dire qualsiasi cosa – spia, semplice osservatore, anche becchino, che è un ruolo che gli si addice – ), non decontestualizzi (Hashirama poteva essere non più giovanissimo ed indebolito) e allarghi un po’ lo sguardo (Itachi a 13 anni ha fatto quello che sappiamo), forse ti rendi conto che l’essere categorici non è il modo migliore di guardare le cose.
    Quando si è assolutisti nello scartare un’ipotesi in assenza di elementi certi 9 volte su 10 si sbaglia, e quella volta che non si sbaglia è perché gli elementi certi ci sono (frase volutamente contraddittoria) e chi ha elaborato l’ipotesi non ne ha tenuto conto (che ne so, ad esempio si è dimenticato di un flashback importante ( 😀 ) ).

    Direi che “improbabile” è una parola più che adatta per la situazione, e come ti ho già detto è una cosa che penso anche io 🙂

    PS: ma secondo te Hashirama come e quando è morto? Le circostanze della sua morte sono trascurabili ai fini della trama? Ed uno scontro come quello con Madara non ha avuto nessuna conseguenza sulla sua salute? Giusto per curiosità.

    #925264
    gaio
    Partecipante

    forse andrò:offt: ma sono convinto che Madara sia più forte dei Kage, infatti sto aspettando spiegazioni sul duello tra Madara e il Primo. Comunque ai tempi delle “elezioni” avrei preferito Madara come primo Hokage:sisi:

    #925268
    kant
    Membro

    ho dovuto fare dei tagli(…cut…) ai tuoi post solo per rientrare nei 10000 caratteri e da nuovo del forum non saprei come fare diversamente e ho fretta

    Allora, per riprendere il discorso che si stava facendo qui

    http://www.komixjam.it/forum/spoiler-naruto/7690-naruto-601-ipotesi-e-discussione-spoiler-19.html#post319463

    secondo me la questione della suddivisione dei Bijuu non è così decisiva: stavo parlando della possibilità che Hashirama, dopo lo scontro con Madara, avesse deciso di lasciare il posto al fratello, perché ferito e non più in grado di coprire il ruolo di Hokage. Tu dici: no, probabilmente era in buona salute, difatti dopo ha suddiviso i Bijuu perché prima non avrebbe avuto senso farlo.

    Innanzitutto non sappiamo esattamente in cosa consistesse la sua capacità di controllare i Bijuu, quindi fino a prova contraria avrebbe potuto farlo anche in seguito ad una battaglia che ha avuto delle conseguenze sulla sua salute. Io parlo di conseguenze sufficienti perché decidesse di lasciare il posto al fratello: non è detto che le stesse condizioni fossero anche sufficienti ad impedire il controllo di un Bijuu. Il ciondolo di Yamato è in grado di sopprimere il chakra del nove code, ed io certamente non parlo di un Hashirama ridotto in condizioni peggiori di quelle di un ciondolo ( :asd: ). Battute a parte, ci sono due variabili (le condizioni di Hashirama dopo lo scontro, il modo di controllare il Bijuu) che lasciano aperta anche la possibilità di una suddivisione avvenuta dopo lo scontro.

    premesso che di certo abbiamo poco, e teorizziamo fin quando kishi non scriverà altro, secondo me, il controllo di hashirama era indirizzato più al contrastare usando il mokuton (l’abilità innata che lo differenziava dal suo clan, altrimenti anche tobirama avrebbe avuto la possibilità di controllarli), di altro non poteva possedere senza che si potesse tramandare, la questione del ciondolo che all’inizio non riuscivo a capire, ad un certo punto io l’ho intesa un po’ come un ciondolo tipo i piercing di nagato(metallo con chakra), ma impregnato dallo stesso chakra di mito per la soppressione del chakra del demone(tipo di chakra che abbiamo visto usare nelle catene a kushina o tobi), cmq per me come si potrebbe evincere dai racconti di kushina fu la moglie che aiutò hashirama, il modo più ovvio usando le catena per farsi sigillare kurama(stessa scena tra kushina e minato ma con un altro sigillo), se il primo avesse saputo come controllarla effettivamente kushina non avrebbe certo parlato di aiuto della moglie

    In secondo luogo che Hashirama è sopravvissuto allo scontro con Madara in buona salute: questa è un’ipotesi tutt’altro che certa, sia perché anche in caso contrario, come ho detto su, la suddivisione dei Bijuu potrebbe essere avvenuta dopo, sia perché la suddivisione potrebbe essere avvenuta prima, e a questo punto entro nel merito delle tue osservazioni:

    se non ho capito male queste frasi implicano che per suddividere i Bijuu sia stato necessario sigillarli. Quindi (provo a dedurre), secondo te la suddivisione consiste nel prendere dei Jinchuuriki dagli altri villaggi e sigillarvi dentro il Bijuu. Può essere.
    Però non è una cosa certa: suddividere i Bijuu può anche voler dire aiutare gli altri villaggi a catturarli (vedi ad esempio il contenitore che viene utilizzato a Kumogakure), dopodiché ciascuno svilupperà un proprio metodo per sfruttarne il chakra, li lascerà liberi, ecc.. Insomma, Hashirama intanto suddivide i Bijuu (senza sigillarli), dopodiché ciascuno ci farà quello che vuole.
    Elementi a sostegno di questa ipotesi:

      [*]a “fare gola” di un Bijuu è il Bijuu in sé, l’enorme quantità di chakra di cui sono costituiti, indipendentemente dalla possibilità di sigillarli, a breve termine, in un Jinchuuriki…cut…
      [*]Se un villaggio riesce a trovare un metodo efficace per controllare un’arma così potente, è verosimile ritenere che questo metodo non venga mostrato a destra e a manca…cut….

    il punto è abbastanza ingarbugliato, vero che magari tengono segreto il tutto, però siamo sempre lì, che senso c’era nel sapere come contenerli e lasciare i biju (erano) allo stato brado(visto che facevano gola a tutti) e che solo hashirama potesse essere capace di aiutarli a catturare, stride con la realtà che conosciamo adesso, in cui per ogni villaggio possiamo desumere la presenza di un certo numero di shinobi che soprattutto in team ad ampio numero, potrebbero tentare con successo anche se a caro prezzo la cattura di un demone, quindi considerato che la maggior parte delle tecniche ninja derivano più dal passato che non inventate sul momento, come sarebbe possibile adesso lo era in passato, solo che probabilmente mancavano le abilità per le forze portanti, riguardo allo sfruttamento dei biju, ad esempio possiamo ipotizzare che bastasse solo spingerli nelle vicinanze di un villaggio nemico e scappare, il demone già incavolato faceva il resto, perchè nel frattempo gli altri dovevano contrattaccare

    Riprendo quello che ho detto su: oltre al Bijuu regali anche il metodo per contenerlo, che anche se inizialmente non si riesce a riprodurre si può benissimo studiare? Non è un’informazione troppo delicata da “regalare” ad una nazione straniera, con la quale è possibile un domani ritrovarsi in guerra?

    come vediamo nei flashback della nuvola, anche sapere sigillare il demone non dava la certezza della riuscita, ma hashirama aveva un suo scopo ben preciso nel dare quell’informazione(anti-sharingan, vedi sotto)

    Qui ti ribalto l’osservazione: secondo te Hashirama, al momento dello scontro con Madara, non conosceva il metodo per sigillare la volpe?

    Se la risposta è NO vuol dire che l’ha elaborato lì per lì (mah).
    Se la risposta è ti faccio la stessa osservazione che hai fatto tu a me (con allegata però la risposta :D): quella di lasciare libera la volpe era una decisione di Hashirama, che evidentemente non guardava ai Bijuu come a delle armi da sfruttare ma semplicemente come a degli esseri viventi (un po’ come fa adesso Naruto). Per l’immagine che abbiamo di Hashirama, fondamentalmente un buono che aveva il sogno di portare la pace, è un’ipotesi molto verosimile….cut…

    Queste

    Naruto 568 – Read Naruto 568 Online – Page 7

    mi sembrano le parole di una persona che sa già come sigillare la volpe ma che ha deciso di non farlo, se non quando costretto.

    a me sembrano il volto e le parole di uno che ha appena sconfitto madara, che non è in fin di vita e che si ritrova un problema che prima non aveva preventivato, cioè basta uno sharingan per controllare in tutto e per tutto un demone, considerato che il clan uchiha pacifisti non lo erano, hashirama intende, non posso più lasciarti libera (e sottintesa tutti gli altri 8) perchè prima di madara chi cercava di avvicinarsi ad un demone pagava un tributo non esiguo di sangue, dopo sarebbe stato diverso, tralasciando pure che nel post-madara gli uchiha avrebbero potuto pretendere molto di più sia sul controllo del villaggio sia non si sa su cosa,
    col sistema del jinchuriki fondamentalmente eliminava il pericolo sharingan
    per me conosceva la tecnica delle forze portanti, ma sapeva benissimo che era una condanna di una persona, e la morte di tanti che provavano a diventarlo, da uomo con ideali di pace e di giustizia fin quando non è stato costretto non l’avrà voluta usare

    Non so in cosa consista questo “altro”, ma se hai capito bene quello che voglio dire (il ruolo principale l’avrebbe avuto ovviamente Madara..cut…

    Direi che “improbabile” è una parola più che adatta per la situazione, e come ti ho già detto è una cosa che penso anche io 🙂

    PS: ma secondo te Hashirama come e quando è morto? Le circostanze della sua morte sono trascurabili ai fini della trama? Ed uno scontro come quello con Madara non ha avuto nessuna conseguenza sulla sua salute? Giusto per curiosità.

    dobbiamo chiarire anche da cosa si parte, se il concetto è orochimaru è direttamente coinvolto lo ritengo impossibile, se orochimaru partecipa inattivamente lo ritengo improbabile, così come ritengo improbabile l’ipotesi madara, perchè tutta la questione madara si può basare principalmente sul concetto che lui era abbastanza potente da farlo, sulla possibile morte del primo qualcosa di diverso anche solo per esempio(non come certezza) l’ho scritto, purtroppo ne sappiamo poco, però se fosse stato madara non avrebbe senso tenerlo ignoto(o c’è scritto nel manga e me lo sono perso) e anche lo stesso edo adesso ne avrebbe parlato con i kage(magari ne parla con naruto prossimamente)
    , dopo lo scontro con madara, è malconcio ma riesce a riprendersi, suddivide i biju successivamente per evitare lo strapotere dello sharingan sui demoni, poi in chissà quale azione di combattimento per salvare il villaggio e la famosa volontà del fuoco si sacrifica(era potente non un edo quasi-invincibile), per me come ho scritto prima suddividere i biju nell’ante-madara non aveva senso, perchè poteva aiutare a portarli si in una nazione però che poi i biju vi restassero è un altro discorso

    sono teorie, ovvio ognuno si fa la sua, io nel farle cerco la visione globale di un qualcosa, poi non è detto che possa essere giusta, quando vedrò che non regge la modificherò, sono appunto teorie non dogmi della chiesa 🙂

    #925447

    @kant: Certo, sono interpretazioni diverse degli stessi fatti, ognuna con una sua logica. Comunque la frase in grassetto mi trova d’accordo. Meno dogmi ci sono e meglio è 🙂

    #960551

    Presto avremo delle risposte….

    #960927
    Redazione
    Amministratore del forum

    Aggiorniamo la situazione, penso e sper che presto sarà da rivedere ancora. :sbav: Per adesso Hashirama spacca, ovviamente… :sisi:

    1 – Hashirama Senju:

    – mokuton
    – creazione di intere foreste con fiori dal polline velenoso
    – sopprassione del chakra dei biju tramite il mokuton
    – capacità di curarsi le ferite senza bisogno di sigilli
    – cloni di mokuton (riconoscibili solo da Madara)
    – varie creature di grandi dimensioni fatte di mokuton
    – modalità eremitica (probabilmente delle lumache e, nel caso, patto con le lumache, capacità sensitive e via dicendo…)
    – evocare le porte dell’inferno (fino a cinque)
    – genjutsu
    – armi (disponeva di un rotolo con numerose armi)

    2 – Tobirama Senju:
    – probabilmente il massimo utilizzatore dell’elemento suiton
    – tecniche spazio-temporali
    – ninja sensitivo
    – edo tensei
    – armi (spadaccino)

    3 – Hiruzen Sarutobi:
    – katon
    – doton
    – richiamare Emma che si trasforma in bastone allungabile duro come il diamante
    – sigilli

    4 – Minato Namikaze:
    – fuuton (quasi certo)
    – tecniche spazio-temporali
    – uno dei massimi esperti in sigilli
    – rasengan (al primo stadio)
    – richiamare i rospi

    5 – Tsunade Senju:
    – il più grande ninja medico di sempre
    – grande abilità nei sigilli per accumulare e rilasciare chakra per vari scopi (rigenerativi, curativi, rafforzanti)
    – concentrazione del chakra per aumentare a dismisura la potenza fisica o per creare bisturi di chakra
    – conoscenza dei veleni
    – richiamare le lumache

    #960961
    TVRX T-T
    Membro

    Per quanto riguarda la potenza, Hashirama resta irraggiungibile.
    Mi ispira molto Tobirama: penso che sia un combattente che mantiene il sangue freddo in ogni situazione. Inoltre abilità sensitive, legate a tecniche spazio temporali, si insomma, il nemico non avrebbe alcuna possibilità di nascondersi. :sisi

    #960962
    Redazione
    Amministratore del forum

    1) Per me Hashirama ovviamente 😀
    2) Poi Naruto :asd: conto anche il potenziale non ancora espresso sono fiducioso :asd:
    3) Indeciso tra 3)Minato e 4)Tobirama , da valutare le tecniche spazio temporali di ognuno, poi Minato potrebbe avere qualcosa in + nella velocità e nei riflessi, Tobirama nelle capacità sensoriali può avere un bel vantaggio, insomma sono in dubbio anche propendo per Minato..
    5) Hiruzen e Tsunade anche qui non so decidermi li lascio a pari merito… Tsunade sembrerebbe avere nella rigenerazione un arma formidabile, Hiruzen era un mago delle tecniche e poi aveva Emma una delle armi + potenti di tutto il manga…

    #960981
    bluclaudino
    Partecipante

    Il povero Hiruzen mi sembra molto sottovalutato, l’abbiamo visto combattere che aveva 76 anni :asd: Ora ha una mole gigantesca di Chakra e ricordiamo che era soprannominato “Il maestro” per la grande quantità e qualità delle sue tecniche :sisi: Secondo me sarà quello che stupirà di più :sisi:

    #960982
    gcesare89
    Partecipante

    concordo e tanto per citare la passione comune tra me e il blu, la gente tecnica è quella meno apprezzata Hashirama è uno spaccone tecniche a molto ampio raggio e cura , Tobirama tutta velocità e fulmine, Hiruzen conoscenza di ogni tecnica del villaggio (fino alla sua morte, quindi si esclude il rasengan + varianti e lo chidori, a proposito ma aveva + di 2 nature di chackra), il quarto lo conosciamo e tzunade anche

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